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Chapitre 2

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Chapitre 2

Message par Apsara le Lun 12 Avr - 18:39

Prem's ? On dirait.
Dans son commentaire du chapître 1, Luna disait que les Dursley vivaient dans la peur que l'on découvre leur secret de famille .
Dans ce second chapître, ils ont,en plus, peur des réactions de Dudley.
Est-ce que ce ne serait pas parce qu'ils redoutent chez lui la présence de quelque "gène sorcier" ( transmis par la lignée maternelle) qui, comme c'est le cas chez Harry, risquerait de s'exprimer à la faveur d'une forte émotion? Ceci pourrait expliquer pourquoi Pétunia le gâte outrageusement ( c'est elle qui propose immédiatement les cadeaux supplémentaires afin d'acheter le calme de son "Dinky Duddydums"- encore mieux que "Dudleynouchet" ! )
Une question : Pétunia ne veut pas confier Harry à Marge "qui le deteste". Craindrait-elle, là encore, une réaction incontrôlée de Harry ( comme ça se produira par la suite ) ?
Le départ du serpent pour le Brésil : voici un autre exemple de ce qui me semble une piste préparée par J.K. en cas de besoin puis non exploitée.
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Re: Chapitre 2

Message par Syrinx le Mer 14 Avr - 21:52

Est-ce que ce ne serait pas parce qu'ils redoutent chez lui la présence de quelque "gène sorcier" ( transmis par la lignée maternelle) qui, comme c'est le cas chez Harry, risquerait de s'exprimer à la faveur d'une forte émotion?
Pourtant ils n'ont pas grand chose à craindre, Dudley est le portrait de son père... sinon j'aime bien la comparaison avec le gorillr : seule différence avec Dudley, le singe n'est pas blond (mdr)

Enfin, pour ma part, ce qui m'étonne dans ce chapitre, c'est que Harry soit si mal vétu, qu'il présente si mal (lunettes cassées), alors qu'on sait que les Durley, surtout la tante Pétunia, se préoccupent du qu'en-dira-t-on.
Les Durley sont riches (Dudley a une montre en or pour son anniversaire, en plus du caméscope, de la deuxième tv, des jeux vidéo, du vélo...), mais Harry est vêtu comme un pouilleux, et ses lunettes ne sont jamais réparées ?
Honnêtement ça m'alerterait un peu d'avoir des voisins qui s'occupent si mal d'un de leurs enfants...
Et puis, je trouve que le chapitre finit bizarrement, le dernier paragraphe tombe comme un cheveux sur la soupe ^^


Dernière édition par Syrinx le Jeu 15 Avr - 20:32, édité 1 fois

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Re: Chapitre 2

Message par Rita Skeeter le Jeu 15 Avr - 20:12

Pas d'accord, Apsara !
Parce que, la logique des Dursley, c'est "si on prive Harry de tout et qu'on fait comme s'il n'existait pas, alors ses potentiels talents ne se développeront pas".
Or, ils gâtent Dudley... S'ils craignaient que Dudley ne soit sorcier, ils lui feraient subir le même sort.
Et, aussi, il faut savoir que Harry a déjà montré des aptitudes bizarres, lorsqu'il s'est refait pousser les cheveux en une nuit, retrouvé sur le toit de l'école en fuyant dudlinouchey et sa bande... Donc ils pouvaient savoir qu'il y avait anguille sous roche avec ce garçon. Dudley n'a jamais rien fait de clairement étrange.

En ce qui concerne le gâtage intempestif de Dudley, j'ai un peu l'impression qu'ils veulent que Dudley se sente fils unique (le cliché du fils unique pourri gâté). Peut-être pour que, socialement, la farce prenne mieux (et que les gens, en voyant ce fils "pourri gâté", ne songent pas un instant à ce que cet enfant ait un potentiel petit frère...).
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Re: Chapitre 2

Message par Apsara le Ven 16 Avr - 15:02

Rita a écrit:la logique des Dursley, c'est "si on prive Harry de tout et qu'on fait comme s'il n'existait pas, alors ses potentiels talents ne se développeront pas".
Je n'y avais pas pensé, mais...
En anticipant sur le chapître suivant où Pétunia dit que ses parents sont fiers d'avoir "une sorcière dans la famille", il est sûr qu'elle est jalouse :
- jalousie "classique" de l'ainé craignant d'être supplanté par le cadet
- jalousie de la beauté de Lily
- peut-être même de l'intérêt que lui porte Severus depuis l'enfance alors qu'elle ne semble pas elle-même avoir d'ami (même si elle déteste Rogue, ça n'empêche)
- jalousie de ses pouvoirs
Veux-tu dire, Rita, que Lily aurait été la préférée des Evans et que Pétunia penserait que ses talents auraient été minimisés si elle avait été moins aimée ?
Tiens, revoilà le pouvoir de l'amour : Lily aurait-elle donné autant d'amour à Harry si elle n'en avait pas reçu de ses parents, de Severus (même si elle n'y a pas vraiment répondu, semble-t-il) de James et séduit plus ou moins pas mal de monde avec ses yeux superbes ?

S'ils craignaient que Dudley ne soit sorcier
N'empêche qu'ils ont dû l'observer " Dinky Duddydums", dès avant l'arrivée de Harry, de crainte qu'il ne soit comme tante Lily ! D'ailleurs, ils n'ont pas d'autre enfant . Pétunia a vraiment dù vouloir lui éviter de se sentir l'ainé délaissé, comme elle a pu avoir le sentimet de l'être

.
Syrinx a écrit:Enfin, pour ma part, ce qui m'étonne dans ce chapitre, c'est que Harry soit si mal vétu, qu'il présente si mal (lunettes cassées), alors qu'on sait que les Durley, surtout la tante Pétunia, se préoccupent du qu'en-dira-t-on.
Tout à fait!

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Re: Chapitre 2

Message par Nausicaa le Ven 16 Avr - 23:40

Rita Skeeter a écrit:En ce qui concerne le gâtage intempestif de Dudley, j'ai un peu l'impression qu'ils veulent que Dudley se sente fils unique (le cliché du fils unique pourri gâté).
Oui, il est clair que chez JK Rowling, les enfants uniques sont plutôt mal lotis... Neutral (Tout ou rien).

Bon, je fais un petit retour au chapitre, dans l'ordre de mes annotations-prises-sur-le-vif (et donc en vrac).

- Au 4 Privet Drive, rien n'a changé, ou presque :

"(...) was almost exactly the same as it had been on the night when Mr Dursley had seen that fateful news report about the owls".
Ce qui sous-entend aussi qu'il n'y pas d'évolution de la vision des Dursley en ce qui concerne la magie ou tout du moins de ce qui sort de leur normalité.
On y cultive toujours l'art du secret. D'ailleurs la "first rule for a quiet life with the Dursleys" est : "Don't ask questions" (Ça, comme leitmotiv, il saura s'y tenir, notre Harry ! LOL !)
Pire que le secret, même, le mensonge, avec le soit-disant accident de voiture à l'origine de la mort des Potter.
Et donc, dès qu'il se passe quelque chose de bizarre, toujours ce refus en bloc. "MOTORBIKES DON'T FLY!", et ce, même si "it was only a dream" (cf tiret suivant) ou "a cartoon" (cf trois tirets plus bas).


- Les rêves / visions de Harry :

Les voilà, les premières visions de Harry ! (Ah... satisfait ).
- La moto qui vole (Rêve, mais un rêve qu'il croit avoir déjà fait)
- Le flash de lumière verte et la douleur (Vision-souvenir, mais de qui ? Harry ou Voldemort ?)


- Rencontre avec certains autres personnages secondaires (mais pas que) :

- Cette bonne vieille tante Marge, qui déjà, même si on ne la voit pas, "hates the boy". Tiens, je viens de me rendre compte que les Dursley ne s'adressaient jamais à Harry (en tout cas dans ce chapitre) en l'appelant par son prénom. Ils utilisent comme ici "the boy" quand il faut en parler, sinon ils se contentent de lui donner des ordres, allant même jusqu'au "Go - cupboard - stay - no meals". Même un chien, on le nomme quand on lui hurle dessus. Peut-être que ce faisant, ils pensent que sa "personnalité particulière" ne se réveillera pas ?... (Un autre parallèle avec Voldemort ?). Ça rejoint assez ce que tu as pu dire plus haut, Rita sur la "logique des Dursley".

- Piers Polkiss, le pote de Dudley. J'ai pensé à Peter Pettigrow en lisant sa description, pas seulement physique : "boy with a face like a rat. He was usually the one who held people's arms behind their backs while Dudley hit them"...

- Miss Figg (je me suis demandée si son accident de genoux était vrai ou si c'aurait pu être une ruse pour faire en sorte que Harry ait le droit de participer à la fameuse sortie annuelle d'anniv. ?...)

(- Il y a même une Yvonne ! LOL ! Je ne m'en souvenais mais alors plus du tout ! Laughing )


- The Vanishing Glass :

C'est le titre, mais je vois un peu cette vitre comme un écran, celui de la TV ou de l'ordi devant lesquels Dudley passe certainement beaucoup de temps (et où il doit forcément être confronté à des images irréelles, en tout cas "pas vraies"). D'ailleurs, dès qu'il ne se passe rien de spécial, ça l'ennui. Au zoo, c'est trop nul, le serpent derrière son écran sa vitre ne bouge pas : "Make it move", "This is boring".
Alors oui, quand cette vitre disparaît tout d'un coup, c'est plus qu'un serpent qui s'échappe, c'est tout un monde qui se libère... Le monde "non normal", les Dursley le savent. Harry n'y comprend rien mais ne réalise pas, non pas par manque de jugeote (en tout cas pour moi) mais parce qu'il n'a pas les moyens pour, il vit avec des œillères depuis toujours.


Puis je rebondis bounce aussi sur :
Apsara a écrit:Découverte du personnage de Harry à 11ans : étrangement calme, détaché des choses de sa famille. Aucune révolte, peu d'envies, pas de tristesse palpable...
Oui, pour moi ça rejoint l'idée entrevue plus haut, les œillères et l'absence de personnalité (quelqu'un qu'on ne nomme pas peut-il se sentir réel ? Exister ?).

Sinon, petite parenthèse toute personnelle, je me souviens de la toute première fois où j'ai lu ce chapitre (tiens, on pourrait peut-être faire un topic spécial sur chaque tome et parler de la façon dont on a pu les découvrir Idea ). Dès la première lecture et à chaque fois que je lis la description du placard de Harry, je pense à une bonne copine à moi, lorsque j'étais toute gamine (maternelle/primaire), qui avait exactement la même "chambre", verrou en moins. (Elle ne vivait d'ailleurs pas chez ses parents mais chez ses tuteurs, assez âgés, Maman ayant abandonné le foyer, Papa n'ayant pas pu/voulu s'encombrer de la petite dernière alors qu'il avait déjà assez à faire avec sa grande... Neutral ). Non, voilà, c'est en tout cas ma façon de tisser un lien avec Harry (même si physiquement, j'avais une vision toute autre, mais ça je le garde pour l'autre topic).


Apsara a écrit:
Rita a écrit:S'ils craignaient que Dudley ne soit sorcier
N'empêche qu'ils ont dû l'observer " Dinky Duddydums", dès avant l'arrivée de Harry, de crainte qu'il ne soit comme tante Lily !
On reparlera de la relation entre les soeurs Evans plus loin, mais je ne vois pas les choses comme ça. Je pense même qu'au fond d'elle Pétunia a souhaité que Dudley ait ces pouvoirs. Pas Vernon, ça non, mais Pétunia, c'est très possible...

Et pour en revenir à l'opposition Dudley/Harry, c'est vrai que c'est étrange, de la part des Durlsey de ne pas continuer à jouer le jeu de "sauver les apparences" et de fringuer Harry n'importe comment (en passant, ça ne vous rappelle pas quelqu'un ?... Je vais commencer quelque part une liste des points communs). Mais d'un autre côté, ils restent raccord avec l'image qu'ils se font de lui : un moins que rien. Et ils ne mentent pas à leur entourage sur ce point, ils jouent à fond la carte du "truc gênant qui leur est tombé dessus". Toutes leurs connaissances savent à quoi s'en tenir aussi et plus ils noircissent le tableau, plus ils font figures d'âmes charitables (ça ira crescendo tout au long de l'histoire). Face à Harry, il y a la surenchère inverse en ce qui concerne Dudley. En tant que lecteurs, on se concentre sur Harry mais je suis persuadée que Dudley n'aurait pas été aussi "pourri" si Harry n'avait pas fait partie de leur vie. "Tout ce que je peux ôter à l'un je le donne à l'autre" (toujours d'un point de vue Pétuniesque). Manque de bol, sauf la magie... sifflote
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Re: Chapitre 2

Message par Rita Skeeter le Sam 17 Avr - 0:47

Je pense que pour l'aspect négligé de Harry...l'auteur a voulut d'abord toucher la sensiblerie du lecteur, qui ne peut que compatir devant ce petit oiseau fripé tombé du nid, directement dans la poubelle des Dursley. Le lecteur s'y attache très vite, ah le pauvre orphelin, ah le pauvre maltraité, ah les méchants dursley, ah mais que va t-il se passer ?

Elle n'a pas dû trop trop creuser les Dursleys, faut pas oublier que ce ne sont que des personnages secondaires... Nous on creuse, mais je ne suis même pas sûr que Rowling ait vraiment vraiment réfléchit aux détails leur concernant. Ou alors seulement dans les grandes lignes. Non, je pense que là où elle a bien préparé le truc, c'est avec l'enfance de Voldemort, pour faire un parallèle... Voldy aussi était orphelin/solitaire/décalé/allure misérable. En lisant le sixième tome, ce qui m'a le plus frappé, c'est la ressemblance avec la description d'harry dans le premier tome.

Sinon, moi j'aime bien ce chapitre, la vitre qui disparait, j'ai beaucoup aimé quand j'étais petit. Et pis le serpent...ça me fascinait à l'époque parce que j'ai/j'avais/j'ai toujours eu la frousse de tout ce qui a le sang-froid (incluant les reptiles en général, les serpents particulièrement, ma prof de chimie actuelle, ect).

Et puis, pour en revenir aux "ingrédients qui font qu'on accroche" (juste après le petit orphelin qu'on a envie d'adopter que j'ai décrit dans le premier paragraphe du message) il y a aussi le gosse pourri gâté qu'on claquerait bien (pour rester correct). Personnellement j'ai un cousin qui ressemble beaucoup à Dudley, et je pense qu'on connait tous un Dudley... Mon ancienne prof de français m'avait dit (à propos de "l'ile au trésors" mais ça s'applique ici aussi) qu'une amitié nait souvent d'une haine commune. Faut faire le calcul : On a envie d'être ami avec Harry Potter, et on se rend compte dans ce chapitre que nous avons un ennemi commun avec lui (Dudley).

Tous les ingrédients sont là pour qu'on accroche. La caricature (parce que oui, c'est bel et bien de la caricature dans le choix des personnages) est efficace et on se presse, on se presse de tourner la page jusqu'au chapitre 3...


On pourra parler plus tard de "pourquoi on aime les personnages" à chaque nouvelle rencontre : l'intello insupportable, le gosse de riche arrogant, le souffre douleur boulet mais attachant, la fille très décalée et par conséquent solitaire...
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Re: Chapitre 2

Message par Nausicaa le Sam 17 Avr - 1:08

Rita Skeeter a écrit:caricature dans le choix des personnages) est efficace
Oui, bien d'accord, et sur la caricature et sur le fait que JK Rowling s'est certainement moins prise la tête que nous ! (Toujours cette double vision auteur/lecteur... satisfait ).

Pour en revenir à Dudley, on se faisait la remarque récemment en revoyant/relisant Charlie et la Chocolaterie à la maison, c'est une sorte de mélange de tous les enfants caricaturés par R. Dahl : Augustus pour la goinfrerie, Veruca pour le côté pourri-gâté, Mike pour l'accro aux écrans/jeux videos. Oui bon, à part peut-être pour la dernière, scratch , Violet et son côté winner j'me la pète, encore que, peut-être avec sa bande ?...

La différence avec pas mal d'autres figures caricaturales, chez JK Rowling, c'est qu'elles ne sont pas figées dans leur moule, justement. Elles ont pratiquement toutes droit au changement (bon ou mauvais selon les choix...). Je ne dis pas non plus que ça n'est pas le cas chez d'autres auteurs, aussi dans HP c'est la base même de tout, ce qui fait qu'à un moment de l'histoire, il y a des retournements de situations). Non, parce que dans Charlie, les gamins s'en prennent plein la tronche mais l'histoire ne dis pas ce qu'ils deviennent ensuite... sifflote



Oh et, quand je parlais de commencer à dresser une liste des points communs,
Voldy aussi était orphelin/solitaire/décalé/allure misérable.
Oui, mais pas que lui... (Il avait des habits trop grands, Tom ? Huh ).
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Re: Chapitre 2

Message par Rita Skeeter le Sam 17 Avr - 1:14

Voldy ? Je sais plus trop...Non, certainement pas, mais une allure un peu pathétique tout de même d'après mes souvenirs.
Je pensais plus au côté "on me dit que je suis bizarre, en société, je suis paumé, et mes parents ne sont pas là pour répondre à mes questions".
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Re: Chapitre 2

Message par Nausicaa le Sam 17 Avr - 1:24

Rita Skeeter a écrit:Voldy ? Je sais plus trop...Non, certainement pas, mais une allure un peu pathétique tout de même d'après mes souvenirs.
Je pensais plus au côté "on me dit que je suis bizarre, en société, je suis paumé, et mes parents ne sont pas là pour répondre à mes questions".
Oui oui, certes.
En fait, c'était plus à Rogue que je pensais (une fois n'est pas coutume sifflote ) avec ses fringues soit trop courtes soit trop amples. Bon, je fais ma liste et on en reparlera ! Content
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Re: Chapitre 2

Message par dina le Sam 17 Avr - 15:22

Bon je vais réessayer d'enter une
contribution : Au premier chapitre j'en avais écrit une assez longue et
une erreur de manipulation a tout effacé
donc cette fois ci j’écris avec le « Word » et je ferai un «
copier-coller » ensuite sur le forum comme cela au moins j’aurais une
sauvegarde !



Ce que j’avais commencé à écrire était que l’on
peut voir la Saga de Harry comme la résultante d’un nombre impressionnant
d’échec avant sa naissance ou juste après qui l’amèneront dans la situation à
laquelle il devra faire face : Et finalement en relisant les premiers
chapitres je suis arrivée à la conclusion que le premier échec est celui des
parents de Lily et Petunia : Ils n’ont pas su élever leur deux filles en
donnant à chacune d’elle l’amour et l’attention et faire comprendre à Petunia
que son absence de don (magique) ne faisait pas d’elle une petite fille ( puis
une jeune fille) moins intéressante ou importante que sa sœur. J’ai mis magique
entre parenthèse à dessein car ce problème se posent à tous les parents dont
l’un de leur enfants a un don un peu particulier (artistique, physique ou
intellectuel). Petunia nie l’existence d’une sœur pour le monde extérieur mais elle définie sa
vie et ses choix par rapport à cette
sœur, en prenant à contre-pied son univers.


Son mari : incapable d’imagination ; pire que saint Thomas ; ne
crois que ce qu’il peut voir, matérialiste forcené, n’a aucune chance de se laisser séduire par le monde de sa sœur.


Son fils : Je ne pense pas que ce soit la peur qu’il puisse être magique qui motive
son comportement de mère. Elle le choit comme elle pense que ses parents aurait
du le faire pour elle, incapable de lui dire « Non » et donc de
l’éduquer. Lorsque McGonagall dit à Dumbledore « Ils sont différents
de nous » je ne pense pas qu’elle fasse allusion au fait qu’ils soient moldus
mais plutôt qu’ils sont différents d’eux comme éducateurs !





Bon je dois m’arrêter maintenant je reviendrai
pour essayer de continuer mon analyse du chapitre trois plus tard


Bisous


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Re: Chapitre 2

Message par Apsara le Sam 17 Avr - 15:25

Nau. a écrit:[Piers Polkiss, le pote de Dudley. J'ai pensé à Peter Pettigrow]...[Miss Figg (je me suis demandée si son accident de genoux était vrai]
Tout à fait! Ca semble la 1° fois où elle ne peut pas garder Harry, comme par hasard peu de temps avant son 11° anniv. à lui aussi : il sort de la maison des Dursley pour aller au zoo pour la 1° fois et il va peu après la quitter plus longuement pour Poudlard...
Avait-il participé à d'autres sorties ? Est-ce à un autre fiasco dù à la sensibilité et aux pouvoirs de Harry que Dudley fait allusion :" Il gâche toujours tout!" A moins qu'il ne répète ce que maman chérie peut lui avoir sussuré à l'oreille...

Nau. a écrit:Il y a même une Yvonne ! LOL ! Je ne m'en souvenais mais alors plus du tout !
Pourtant, ce n'est pas un "nasty, common name " in England... sifflote

Nau. a écrit:Pétunia a souhaité que Dudley ait ces pouvoirs
Ca se défend aussi...
Edit'Apsara--->
Dina a écrit:Petunia nie l’existence d’une sœur pour le monde extérieur mais elle définie sa vie et ses choix par rapport à cette sœur, en prenant à contre-pied son univers.
Malgré sa courte existence, Lily a une importance capitale :
- son don d'amour à Harry
- les sentiments de Severus
- ce qu'a remarqué Dina et qui rejaillit sur Harry

JK Rowling s'est certainement moins prise la tête que nous !
Surtout dans le 1° tome :
- il était destiné aux jeunes ado.
- elle ne savait pas encore l'ampleur de son succès
deux motifs pour ne pas savoir fouillé certains points qui font les délices de nos tétratrichotomies cheers

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Re: Chapitre 2

Message par Rita Skeeter le Sam 17 Avr - 18:19

C'est vrai que l'amour filial a une grande importance dans la saga, maintenant que j'y pense.
J'ai l'impression que l'auteur a pris plusieurs exemples de familles différentes pour montrer que...la capacité à aimer/ la manière d'aimer des enfants est déterminée par leurs parents.
*Ainsi, Harry a un coeur "énorme" et est capable de sacrifice dans le dernier tome (et même avant mais c'est plus clair dans le 7) parce que justement (et on ne nous a pas DU TOUT rabâché les oreilles avec ça dans tous les romans.....) Lily a donné sa vie pour le sauver lui. Et elle l'a choyé.
*Voldemort est tout à fait insensible à l'amour et incapable d'amour parce que...Ses parents l'ont conçut sans s'aimer, au travers de la manipulation de sa mère...de façon synthétique quoi. Du coup il a une tendance naturelle a la perversion, aux manipulations...Il glisse du côté "vilain" presque biologiquement.
*Pétunia a été délaissée, visiblement. Mais là c'est marrant parce que, c'est l'inverse, avec "ses" enfants (on va dire qu'elle a adopté Harry). Elle est maman-gâteau avec le "normal" et délaisse complètement le "bizarre (potentiel futur sorcier)"... Ca en dit long, sur les associations/identifications mentales qu'elle a dû faire. Mais ça rejoint quand même les deux autres exemples, puisque, inévitablement, Pétunia a reproduit ce que ses parents avaient fait : une préférence dans la fratrie. Rolling Eyes

Et y'a pas besoin d'harry potter pour détecter de tels cas autours de nous ("aaaah non ! Je ne serai jamais, jamais comme ma mère, j'y fais bien attention !")
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Re: Chapitre 2

Message par chiara le Dim 18 Avr - 19:24

Je rajouterais que l'auteur ne considère pas vraiment Dudley comme un gamin chanceux, si je me souviens bien dans le tome 6 (oui, j'anticipe un tout petit peu Embarassed ) Dumbledore dit aux Dursley qu'ils ont maltraité leur fils aussi... en ne lui donnant pas de vraie éducation... et je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que Pétunia fait une préférence dans la fratrie, encore faudrait-il qu'elle considère Harry comme son fils, ce qui n'est pas le cas.

Et d'abord moi je ne serai jamais comme ma mère (qui a dit : "non, tu es pire ?" Rolling Eyes )
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Re: Chapitre 2

Message par Nausicaa le Lun 19 Avr - 9:06

dina a écrit:Petunia nie l’existence d’une sœur pour le monde extérieur mais elle définie sa vie et ses choix par rapport à cette sœur, en prenant à contre-pied son univers.
Je laissais ça de côté pour plus tard mais c'est exactement comme toi, Dina, que je vois les choses au sujet des sœurs Evans. À ceci près que je ne rejetterais pas entièrement la faute sur leurs parents.

Et je ne pense pas non plus que Pétunia cherche à reproduire le schéma de son enfance avec Dudley et Harry. Rien de comparable pour moi, en tout cas je n'y vois pas une vengeance exclusivement dirigée contre Lily mais avant tout sur le monde magique, ce qu'elle aurait tant aimé connaître et n'a pas pu avoir.

Il ne me semble pas avoir croisé le mot, mais à mon avis il est surtout question de jalousie dans cette histoire, et là où des parents d'enfants Moldus (nous, quoi) pourront tout faire pour expliquer à leur progéniture que personne ne nait avec des dons, que chacun grandit en faisant des choix et en essayant de faire au mieux dans tel ou tel domaine, dans le cas de la magie, c'est plus compliqué parce que oui, pour une fois, il s'agit bien de dons (dans ce que ça a de "divin"). Neutral




Sinon, un tout petit pinaillage :
Rita Skeeter a écrit:Lily a donné sa vie pour le sauver lui.
Pas exactement. Disons que c'est un raccourcis. Lily ne pouvait pas se douter que Harry allait survivre à l'Avada Kedavra de Voldemort...
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Re: Chapitre 2

Message par Apsara le Lun 19 Avr - 14:35

Nausicaa a écrit:Il ne me semble pas avoir croisé le mot, mais à mon avis il est surtout question de jalousie dans cette histoire
non mais Voir mon post du 16 avril...( t'avais tes lentilles où tes lunettes, ce jour là..?)
ce qu'elle aurait tant aimé connaître et n'a pas pu avoir
Mon côté flower me pousse à penser que, au-delà de la magie, Pétunia peut jalouser les succès masculins de Lily : Séverus, dès l'enfance, tous les hommes de l'histoire qui ne manquent pas d'évoquer ses beaux yeux, James...
Vernon, à côté.. Mad oserai-jedire qu'il ne fait pas le poids..? Content
que personne ne nait avec des dons
Là, c'est moi qui pinaille : sans aller jusqu'à parler de "dons" nous avons chacun des aptitudes et des non-aptitudes ( oreille musicale, sens de l'orientation...). C'est le rôle de l'éducation de développer les aptitudes et faire en sorte que les non-aptitudes ne deviennent pas handicaps !
chacun grandit en faisant des choix
Clignote Grave question ! Je pense que les "choix" sont, en fait, très restreints pour deux motifs :
- d'abord, pour les choses matérielles, le "choix" se résume TRES souvent à une simple alternative : je prends et j'ai / je ne prends pas et je reste sans rien
- ensuite pour les comportements, je pense que, suivant la personnalité de chacun, la marge de manoeuvre est TRES mince. Quand on regrette un choix et qu'on s'imagine revenir en arrière, si on essaye sincèrement de se remettre dans le contexte du moment, ferait-on autrement ? Pas sùr... Huh

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Re: Chapitre 2

Message par Nausicaa le Lun 19 Avr - 15:17

Apsara a écrit:
Nausicaa a écrit:Il ne me semble pas avoir croisé le mot, mais à mon avis il est surtout question de jalousie dans cette histoire
non mais Voir mon post du 16 avril...( t'avais tes lentilles où tes lunettes, ce jour là..?)
Certainement les deux. sifflote

Apsara a écrit:
ce qu'elle aurait tant aimé connaître et n'a pas pu avoir
Mon côté flower me pousse à penser que, au-delà de la magie, Pétunia peut jalouser les succès masculins de Lily : Séverus, dès l'enfance, tous les hommes de l'histoire qui ne manquent pas d'évoquer ses beaux yeux, James... Vernon, à côté.. Mad oserai-jedire qu'il ne fait pas le poids..? Content
J'avais jamais vu les choses comme ça. Pétunia envoie balader Rogue dès le début, même avant qu'il fasse montre d'un quelconque intérêt pour Lily... Shocked Les "hommes" suivants, elle ne les aura (si elle les a) rencontrés que dans le contexte du monde magique, donc déjà dans un contexte où la donne est faussée du point de vue de sa jalousie. J'avoue que ça me laisse scratch ...

Apsara a écrit:
que personne ne nait avec des dons
Là, c'est moi qui pinaille
Ah, on s'oriente vers la "grande" question de l'inné et de l'acquis, on dirait ! Content J'avoue que je fais parti des ceux qui pensent (et qui tiennent à croire) que rien n'est écrit à notre naissance, que le seul fait de naître ne définit en rien nos aptitudes, et encore moins nos choix...

Qui n'a pas l'oreille musicale pourra quand même jouer de la musique et même devenir musicien ! Par contre, qui n'est pas sorcier n'aura jamais de pouvoirs magiques ni ne pourra faire de la magie.
On ne nait pas musicien, on le devient. Par contre, on nait sorcier ou pas, mais impossible de le devenir.
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Re: Chapitre 2

Message par Apsara le Lun 19 Avr - 15:40

Pour la sorcellerie, sans aucun doute !
Mais je persiste à estimer que, chez les moldus, il restera un monde, à travail égal, entre le doué et celui qui n'a pas d'aptitude particulière.
Pour rester sur l'exemple de la musique, celui qui a peu d'oreille pourra jouer pour son plaisir et s'améliorer à force de travail, certes, mais celui qui a des facilités pour ça pourra faire carrièredans ce domaine, voire devenir un "grand" . Etant entendu que le doué qui ne fiche rien ne parvient pas à grand'chose, oeuf corse !

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Re: Chapitre 2

Message par Rita Skeeter le Lun 19 Avr - 18:46

Pouh, c'est compliqué tout ça.

On a vu en svt (donc Apsara tu dois sans doute mieux connaitre que moi ce que je vais dire mais tant pis j'essaye :p) qu'il y a des zones de projection dans le cerveau (l'ensemble garde une aire constante) et qui est divisée en plusieurs parties selon les organes utilisés. Il y a une partie pour chaque ...partie du corps. Quelqu'un de manuel aura une zone consacrée aux mains plus importante que la moyenne, il sera un peu plus sensible dans cette zone, même, mais en contrepartie elle va empiéter sur d'autres qui vont donc diminuer un peu.
Un musicien aura une zone consacrée à l'ouïe bien plus importante que les autres. Un nez (en parfumerie, nez c'est un métier, je le dis parce que ça peut paraitre étrange pour les gens qui ne sont pas au courant !) aura une zone consacrée...au nez bien plus importante ect.
Et le plus intéressant dans tout ça, c'est que les zones ne sont pas figées. Un musicien qui arrêtera le violoncelle un moment pour faire un travail manuel à la place, au bout de quelque temps, la tendance s'inversera : la zone "oreilles" diminuera un peu, avec les autres parties, au profit de celle des "mains".
Si on coupe l'index à quelqu'un, les quatre autres doigts prendront une place plus importante dans la zone de projection, ils seront plus sensible pour justement arriver à être aussi efficace à quatre qu'à cinq. De même, on dit souvent qu'un aveugle entends mieux, et a une meilleure perception du toucher.
Donc rien n'est figé, visiblement, il suffirait juste de se consacrer à quelque chose pour y arriver (mais après, pour arriver à poursuivre une activité assez longtemps pour bien la développer, il faut du temps, et donc logiquement aimer cette activité, et là y'a d'autres facteurs qui entrent en jeu, dont l'éducation ect ect...Donc on n'est pas déterminés à la base, mais, si, un peu , quand même ^^.

Ce que j'aime dans cette explication, c'est qu'elle prouve bien que personne n'est parfait et qu'on ne peut pas tout faire, tout réussir. Il y a une espèce d'égalité, au final tout le monde a la même proportion d'atouts, après il y a ceux qui réussissent à les utiliser à profit pour réussir et d'autres moins, voir pas, c'est ça qui fait les différences.



Dans notre cas, (imaginons que la magie puisse s'apprendre), j'imagine que c'est parce qu'elle voulait être comme sa soeur que Pétunia aurait réussis à devenir sorcière à son tour. C'est la motivation qu'il y a derrière qui fait que.

Bon, le fait est que là, oui, ont doit parler de "don", on est/nait sorcier ou pas. Et c'est visiblement la jalousie et la frustration qui motivent Pétunia à aller dans le sens opposé à sa soeur, mais toujours en fonction de sa soeur quand même.

********************

Mais sinon, je sais que c'est futile, mais je me suis toujours demandé pourquoi Lily et Pétunia sont aussi éloignées physiquement l'une de l'autre ? (ça rejoint les idées fleurs bleues de conquête - Rogue, compliments sur les yeux, James ect - qu'avait proposé Apsara).
Pétunia a l'air vraiment hideuse, et lily est toujours présentée comme une Madone.
Rien que pour les yeux, Pétunia n'a pas les même, elle est horriblement maigre, elle a un long coup et des dents de cheval... C'est assez dur à croire. Rolling Eyes
(à noter qu'avec la plupart des autres familles de la saga, les membres d'une même famille ont souvent des traits communs : Harry et ses parents (yeux/corps), les rouquins Weasleys, Bellatrix et sa soeur, Drago et son père...même Dudley et Vernon !)
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Re: Chapitre 2

Message par Nausicaa le Lun 19 Avr - 23:01

Rita Skeeter a écrit:Pouh, c'est compliqué tout ça.
Et comment ! ^^ Je laisse tomber les questions d'innéisme et de déterminisme pour ce soir. (Mais je n'en démords pas pour autant).

Par contre,
je me suis toujours demandé pourquoi Lily et Pétunia sont aussi éloignées physiquement l'une de l'autre ? (...) avec la plupart des autres familles de la saga, les membres d'une même famille ont souvent des traits communs
C'est vrai, tiens. C'est d'ailleurs un terme bien choisit : "éloignées".
Faut peut-être prendre en compte le fait qu'on voit les choses du point de vue de Harry (ou cas particulier, comme dans le premier chapitre, selon un narrateur extérieur mais clairement partie prenante). scratch
Il ne me semble pas que Pétunia, enfant, était plus "vilaine" que sa sœur, si ? En tout cas, ça ne m'a pas marqué. C'est peut-être en vieillissant qu'elle est devenue comme ça ? (Si ça se trouve, Lily aussi le serait devenue ! Oui, bon... sifflote ). Après on peut aussi dire que c'est la méchanceté qui flétrit l'apparence de Pétunia (et inversement pour Lily). Après tout, la beauté, c'est très subjectif (comme l'amour...).
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Re: Chapitre 2

Message par Apsara le Mar 20 Avr - 9:13

Rita a écrit:les zones ne sont pas figées
Apsara a écrit:s'améliorer à force de travail
Comme tu vois, Rita, nous sommes d'accord !
Mais..qu'est-ce qui a fait que tu te sois trouvé d'emblée à l'aise avec la musique ( et pas tes frêres, si je ne m'abuse) sinon parce que tu avais ( pour des raisons mystérieuses) une certaine aptitude pour ça ? Attention ! Je ne parle pas d'aimer la musique mais de réussir aisément à jouer et à composer . (ce qui ne veut pas dire que je mésestime la quantité de travail qu'il y a, sans aucun doute, derrière tes compositions )
Nau a écrit:je n'en démords pas pour autant
c'est pas moi moi non plus...

Rita a écrit:pourquoi Lily et Pétunia sont aussi éloignées physiquement l'une de l'autre ?
Nos actuelles discussions là-dessus m'ont donné une idée...un peu zarb. : et si Lily avait été adoptée..? cherchez dehors
Vous m'objecterez que, dans ce cas, Pétunia aurait eu un motif afin de refuser de s'occuper de Harry qui n'aurait pas été " de son sang"; et si c'était pour ça que Dumbledore a voulu la mettre devant le fait accompli en posant Harry sur son paillasson, évitant ainsi la discussion ? Bon, et puis on dira qu'il a jeté un sort de "grododo" à Harry et un autre d' "agriplalettre"afin d'expliquer pourquoi le pitchoun n'a pas bougé de la nuit...

Il ne me semble pas que Pétunia, enfant, était plus "vilaine" que sa sœur
Dans le 1° chapitre, elle est simplement décrite comme "mince, blonde avec un très long cou" : un physique plutôt agréable,, non ? Je ne sais plus à partir de quand on parle de ses vilaines dents ou de sa grande maigreur.

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Re: Chapitre 2

Message par Nausicaa le Mar 20 Avr - 9:53

Apsara a écrit:Mais..qu'est-ce qui a fait que tu te sois trouvé d'emblée à l'aise avec la musique ( et pas tes frêres, si je ne m'abuse) sinon parce que tu avais ( pour des raisons mystérieuses) une certaine aptitude pour ça ?
Lui. Son expérience, son vécu, ses choix, ses goûts, ses envies, bref, son environnement, tout ce qui le façonne depuis sa naissance. Mais il n'est pas né avec écrit sur le front (autrement dit dans ses gènes) "apte à faire de la musique". m'enfin voila
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Re: Chapitre 2

Message par Apsara le Mar 20 Avr - 10:23

Nau. a écrit:Son expérience, son vécu, ses choix, ses goûts, ses envies, bref, son environnement, tout ce qui le façonne depuis sa naissance.
Sans aucun doute mais...je ne pense pas que le même vécu aurait donné le même résultat sur quelqu'un d'autre : le vécu agit sur une "base" innée.
Bon, évidemment, discussion stérile puisque le vécu n'est jamais identique d'une personne à l'autre...puisque ce sont deux personnes diffférentes ! ( même nos deux yeux ne voient pas la même chose attendu qu'ils ne sont pas superposés mais côte à côte )

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Re: Chapitre 2

Message par Nausicaa le Mar 20 Avr - 10:54

Ça m'a donné envie de revoir Bienvenue à Gattaca tout ça ! Laughing (Harry Potter à Gattaca ! LOL !)
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Re: Chapitre 2

Message par Apsara le Mar 20 Avr - 11:50

J'ai posé la question de l'inné de "l'oreille absolue" ( celle qui permet d'emblée de "dire" le nom d'un note entendue) à un collègue prof. de musique. Voici ce qu'il m'a répondu.
"Conclusion: sans doute le don ( ou plutôt faculté particulière ) + longue formation musicale."


Dernière édition par Apsara le Mar 20 Avr - 13:13, édité 1 fois

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Re: Chapitre 2

Message par chiara le Mar 20 Avr - 12:32

oui mais est-ce que la protection magique assurée par Pétunia aurait fonctionné sur Harry s'ils n'avaient pas été "du même sang " ? je n'arrive pas à me rappeler les termes exacts de Dumbledore à ce sujet...
--->Edit'Apsara :p.939 Ordre du Phénix, Gros Gallimard " Tant que tu pourras considérer comme ta maison le lieu où réside le sang de ta mère ". Effectivement, Chiara, il est obligatoire qu'elle soient au moins demi-soeurs .
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