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De l'Amour ou le cas Voldemort

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Suzywa le Dim 11 Juil - 16:22

Je pense également que l'amour est partout, c'est la force de vie sublimée par l'être humain qui, en plus, a été réglementée par les différentes sociétés humaines afin que certaines limites ne soient pas dépassées.
Perdre un frère, un enfant, un mari, un compagnon, un animal familier est terrible. Je pense personnellement que je souffrirais avec la même intensité, ce qui prouverait que l'amour est d'intensité unique.

Je pense que tout homme naît avec cette force vitale positive en lui il est incapable de survivre sans les autres. Un homme ne naît pas mauvais à 100%. C'est la société qui l'entoure qui le corrompt.

Un enfant abandonné est encore plus en quête d'amour qu'un enfant qui est né au sein d'une famille qui l'a accueilli d'emblée.

Je pense donc que Tom a connu un tel rejet social qu'il a dû se cloîtrer psychologiquement et la seule force vitale qui l'a poussé à continuer à vivre, il l'a transformé en défi : prouver que c'était lui le meilleur, le plus fort, prouver à tous ceux qui l'ont rejeté qu'ils ont eu tort de le repousser et que sa vengeance sera extrême.
Tous les moyens ont été bons (manipulations par séduction, prise de puissance grâce à la magie noire, immortalité recherchée au travers du principe des horcruxes)
Maintenant, il faut voir quand ce repli complet s'est passé.

Mais si JKR affirme que son personnage n'a jamais été humain, il reste du domaine de la fiction pure et perd, à mon sens, de sa force dans la morale de l'histoire.
Dans le même ordre, Harry, pendant positif de Voldemort, devient une personnalité irréelle par son surplus d'humanité.

Le Monde de la Magie mettait une barrière spatiale avec notre réalité de lecteur. Par contre, les personnages, en ayant une dimension humaine, me permettaient de réfléchir sur nous-mêmes.

Je trouve plus fort de savoir que Tom et Harry sont partis d'un début de vie identique, avec un potentiel de choix identique que de voir un Tom mauvais à 100% en naissant et un Harry bon à 100% au moment où il a poussé son premier cri.

De Syrinx:
Suzy a écrit:
Il est à noter aussi que Voldemort semble éprouver de l'affection pour Nagini. Même si c'est un animal, même si c'est son précieux horcrux, ne pourrait-on croire que c'est de l'amour qu'il éprouve ?
Ch'uis pas convaincue, c'est surtout de la sympathie par ressemblance.
Déjà si Voldemort éprouve de la sympathie, même par ressemblance, c'est tout de même un élan d'attachement... Non ?

Beaucoup de posts croisés, donc, je risque de revenir ! Lol

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Syrinx le Dim 11 Juil - 16:51

Donc, tu serais de mon avis, Syrinx :
- une catégorie " amitié" : de la simple sympathie aux amitiés les plus profondes
- une catégorie "amour" du simple flirt aux passions torrides
en gros oui. J'ai pas trop réfléchi à comment définir les deux, mais ça me va comme ça (encore que dans l'absolu, je crois en la richesse (même s'il manque encore des choses) du vocabulaire français. La sympathie n'est pas totalement de l'amitié. Mais ça me va.)

la différence entre les deux catégories étant le côté physique de la 2° ?
Ben non pas vraiment, puisque pour le flirt, le coté physique n'existe pas trop. Par contre, rien n'empêche d'y penser, d'imaginer, alors qu'entre amis... ben non !

Mais en fait je suis d'acord avec ce que vous dites toutes : tout ce dont nous avons parlé relève de l'amour, mais je déplore le manque de vocabulaire dans certaines circonstances.
En fait "amour" est un terme générique, comme "fleur" (la rose est une fleur, mais la pivoine et la jonquille aussi) et en même temps "Amour" (peut-être peut-on le différentir avec une majuscule) est une variété de l'amour (et là, j'ai perdu tout le monde). L'Amour entre deux époux par exemple, est différent de l'amitié. Et cet Amour est aussi différent de l'amour qu'éprouvent les parents pour leurs enfants ou d'un frère pour sa soeur. Le hic est là, il n'y a pas un mot simple (comme amitié) pour remplacer les périphrases, certes justes, mais qui prêtent à confusion à cause de l'ambiguité entre Amour et amour.

Mais qu'est-ce qui fiche là, le radiateur ?
Ki k'a parlé du radiateur de ses voisins du dessus ?
Moi, je sais, mais j'aurais pas cru qu'il interviendrai dans la discussion sur l'amûrr

Aimer à Perdre la Raison...
j'écoutais Ferrat hier, quand la discussion a commencé, et évidemment celle-ci est dans la playlist

Je pense donc que Tom...
Merci de ramener à HP Suzy

Déjà si Voldemort éprouve de la sympathie, même par ressemblance, c'est tout de même un élan d'attachement... Non ?
pas faux, mais avant de dire que Voldemort est attaché à Naguini, il faudrait savoir s'il était "attentionné" envers son horcruxe (càd lui) ou le serpent.

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Suzywa le Dim 11 Juil - 17:03

De Syrinx:
Déjà si Voldemort éprouve de la sympathie, même par ressemblance, c'est tout de même un élan d'attachement... Non ?
pas faux, mais avant de dire que Voldemort est attaché à Naguini, il faudrait savoir s'il était "attentionné" envers son horcruxe (càd lui) ou le serpent..
Exact !
Je pense néanmoins que Tom-Voldemort aime quand même quelqu'un: lui-même
Merci, Syrinx, car c'est en cela que je trouve Tom-Voldemort humain !
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Nausicaa le Dim 11 Juil - 21:55

Apsara a écrit:
(Pardon de polluer ton topic, Syrinx).
T'as raison, Nau.: où est-ce qu'on pourrait continuer ? Sur polluage ? On expatrie nos derniers posts là-bas ?
Dans le polluage, ça serait paumé. Par contre dans la section HP, peut-être en ouvrant un topic spécial Voldemort ?

Suzywa a écrit:De Syrinx:
Déjà si Voldemort éprouve de la sympathie, même par ressemblance, c'est tout de même un élan d'attachement... Non ?
pas faux, mais avant de dire que Voldemort est attaché à Naguini, il faudrait savoir s'il était "attentionné" envers son horcruxe (càd lui) ou le serpent..
Exact !
Je pense néanmoins que Tom-Voldemort aime quand même quelqu'un: lui-même
Merci, Syrinx, car c'est en cela que je trouve Tom-Voldemort humain !
Intéressant... Je me suis aussi posé la question à propos de Voldemort au moment où j'en suis arrivée à la conclusion que l'amour n'avait pas lieu d'être pour lui.

S'est-il aimé lui-même ? J'en suis pas persuadée... Quelqu'un qui s'aime, s'accepte tel qu'il est non ? Or, Voldemort n'est pas satisfait de ce qu'il est, dès le départ, et cherche toujours plus, au point que la transformation en devienne même physique... scratch (Sa tronche de face de serpent n'a même pas l'air de le gêner, alors qu'il était si beau avant... Pour un narcissique, c'est bizarre).

Puis il y a forcément un truc à raccrocher avec son désir de vie éternelle (mais là tout de suite, ça s'embrouille...).

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Dim 11 Juil - 22:22

La sympathie n'est pas totalement de l'amitié.
Je dirais que c'est le dgré le plus bas de l'amitié, quelquefois un 1° pas vers elle ( mais pas toujours, et on retombe sur les infinies subtilités des sentiments...)
pour le flirt, le coté physique n'existe pas trop
Là, pas d'accord ! A partir du moment où il existe un désir de contact, même très pur ( genre marcher en se tenant la main ) ça n'entre plus dans la catégorie " amitiè" pour moi !

Moi, je sais, mais j'aurais pas cru qu]e le radiateur[interviendrai dans la discussion sur l'amûrr
Question perfide, de nouveau héhé : alors, comment appelles-tu ça ?Pas de l'amitié, puisque
Syrinx a écrit:rien n'empêche d'y penser, d'imaginer, alors qu'entre amis... ben non !
ce sur quoi je suis 100% d'ac.


Nau. a écrit:Quelqu'un qui s'aime, s'accepte tel qu'il est non ? Or, Voldemort n'est pas satisfait de ce qu'il est, dès le départ, et cherche toujours plus, au point que la transformation en devienne même physique... (Sa tronche de face de serpent n'a même pas l'air de le gêner, alors qu'il était si beau avant... Pour un narcissique, c'est bizarre).
Je crois qu'on doit tout simplement conclure de toutes ces contradictions que le manque de chaleur de son éducation dès sa naissance se greffant ( ben voui, Nau. ) sur un héritage génétique où il n'a pas dù recevoir les gènes les moins mauvais de ses aïlleux en a fait un psychopathe .

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Syrinx le Dim 11 Juil - 23:26

Je dirais que c'est le dgré le plus bas de l'amitié, quelquefois un 1° pas vers elle
d'accord à 100%

A propos du flirt :
Là, pas d'accord ! A partir du moment où il existe un désir de contact, même très pur ( genre marcher en se tenant la main ) ça n'entre plus dans la catégorie " amitiè" pour moi !
ben pour moi non plus. Je disais juste que la différence entre l'amitié et l'Amour ne tenait pas que dans le coté physique, mais dans son désir la possibilité d'envisager ce coté physique justement
D'un autre coté y a-t-il toujours de l'Amour derrière le flirt ???

Moi, je sais, mais j'aurais pas cru qu]e le radiateur[interviendrai dans la discussion sur l'amûrr
Question perfide, de nouveau : alors, comment appelles-tu ça ?
comprends pas la question. ça quoi ? l'intervention du raditeur ? mais mes voisins font ce qu'ils veulent avec leur radiateur (tant que ça fait pas de bruit)

Quelqu'un qui s'aime, s'accepte tel qu'il est non ? Or, Voldemort n'est pas satisfait de ce qu'il est, dès le départ, et cherche toujours plus, au point que la transformation en devienne même physique... (Sa tronche de face de serpent n'a même pas l'air de le gêner, alors qu'il était si beau avant... Pour un narcissique, c'est bizarre).
narcissique ? non je ne crois pas. Jedusor est conscient qu'il est charmant, et l'utilise à ses fins, mais je ne crois pas qu'il s'admire souvent dans un miroir.
Egocentrique par contre... ça expliquerait pourquoi il faut qu'il soit au centre, en position dominante, mais sans qu'il soit pour autant satisfait de lui.
Dans toutes les comparaisons Harry/Tom, il revient souvent qu'il ont tous deux manquaient d'amour dans leur enfance, c'est vrai. A la différence que Harry était seul (avec certes un Dudley très prenant) chez les Dursley (mais ça ne fait toujours que deux enfants, même si sa "famille d"adoption" l'ignorait souvent), alors que Tom devait être noyé dans la masse d'orphelins, on avait pas le temps de lui prêter attention, alors qu'ignorer Harry, c'était déjà admettre qu'il était là. (oui bon ça c'était pas forcément très perceptible pour Harry)
Et bref, qu'y a-t-il de pire pour un égocentrique que d'être plongé dans la masse des autres ?

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Nausicaa le Lun 12 Juil - 7:49

Je préfère nettement la version du manque d'amour dans l'enfance que celle du "mauvais patrimoine génétique" ! ^^

C'est évident aussi qu'il y a un parallèle à établir entre le personnage de Harry et celui de Voldemort, à plus forte raison en ce qui concerne l'amour, comme l'a déjà évoqué Suzy plus haut.

Sinon, après avoir dormi dessus (et avec, dans la tête blasé ) :
Apsara a écrit:
Aimer à Perdre la Raison...
Très belle chanson d'amour...."chantable" à un ami, selon toi ? sifflote
Au-delà de toute bravade, je dirai que oui, cette chanson pourrait tout à fait être chantée peut-être pas "à" mais "pour" un ami (je pense à un Sirius vis à vis d'un James par exemple). Amour et raison (ou raison et sentiment ^^), c'est justement là que réside toute la différence entre aimer quelqu'un - pour de vrai - ou pas. L'amour ne sous-entend aucune sorte de calcul, il vient et est donné spontanément, aussi bien à un amant, à un ami qu'à un enfant, etc... C'est en tout cas ma conception de l'Amour avec un grand "A".

Maintenant, et en replaçant l'idée dans notre contexte du parallèle Harry/Voldemort, on peut se demander si l'amour vient naturellement ou s'il s'apprend... (Comment savoir qu'on a manqué d'amour, et finalement ce qu'est l'amour, si on n'a jamais eu d'exemple sous les yeux ?...)
Syrinx a écrit:A la différence que Harry était seul (avec certes un Dudley très prenant) chez les Dursley (mais ça ne fait toujours que deux enfants, même si sa "famille d"adoption" l'ignorait souvent), alors que Tom devait être noyé dans la masse d'orphelins, on avait pas le temps de lui prêter attention, alors qu'ignorer Harry, c'était déjà admettre qu'il était là.
Oui ! Je crois que le terme d'ignorance à beaucoup d'importance. Ne pas aimer, comme le disait Suzy tout au début, ça n'est pas haïr mais ignorer. Harry, chez les Dursley, n'était pas vraiment ignoré, plutôt haï (même si le terme est fort, le sous-entendu c'est que Harry provoquait au moins une réaction de la part de sa famille adoptive alors que pour Tom, nada).


DJ Dumby : Savoir Aimer.



(PS : Au fait, personne n'a répondu, on bouge le fil de discussion ou pas ?)

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Lun 12 Juil - 10:38

Nau. a écrit:Je préfère nettement la version du manque d'amour dans l'enfance que celle du "mauvais patrimoine génétique" !
Wink Je sais, nous ne serons jamais d'accord là dessus ; pour moi, la personnalité est influencée par les DEUX éléments ( pas toujours 50/50). Pour ce qui concerne Tom Riddle, il est à noter que la directrice de l'orphelinat mentionne qu'il était spécial dès sa naissance : " Il ne pleurait presque jamais ". J.K. semble donc être de mon avis ..!
Comment savoir qu'on a manqué d'amour, et finalement ce qu'est l'amour, si on n'a jamais eu d'exemple sous les yeux ?...)
Différence fondamentale, en effet entre Tom "noyè dans la masse" et Harry, témoin de l'amour excessif des Dursley pour "Dudlinouchet"!
Quand Dumbledore arrive à l'orphelinat, la directrice lui décrit Tom comme un garçon bizarre et inquiètant mais pas comme un gamin intelligent ni séduisant comme il le devient à Poudlard.
Quand il a, dans son enfance, découvert sa différence qu'a-t-il pu ressentir ? Nul doute qu'il en ait été effrayé dans un 1° temps ; ensuite, il a utilisé ses pouvoirs afin de se sentir supérieur à ses compagnons parce qu'il pouvait les faire souffrir ou les faire peur.
Maintenant que j'y pense, il a tué le lapin d'un de ses compagnons : il a supprimé un objet d'amour ! S'est-il, à ce moment, rendu compte que cette petite bête était l'objet d'attentions qu'il lui aurait été bien doux de recevoir ? Bref, a-t-il eu une conscience, au moins vague, de ce qu'était l'amour ?
Et puis, il devait y avoir des amitiés entre les orphelins. De plus, en majorité ils ne devaient pas être nés là : ils devaient parler de leur famille disparue...
Syrinx a écrit:qu'y a-t-il de pire pour un égocentrique que d'être plongé dans la masse des autres ?
Je dirais que Tom s'est senti "autre" très tôt : des pouvoirs "anormaux", un origine totalement inconnue ( d'après la conversation avec Dumbledore, il semble que la directrice n'ait jamais parlé à Tom du peu qu'elle connaissait de sa famille ). Je pense que c'est ce sentiment de différence et de supériorité qui en a fait un égocentrique.

De L'amour.
Syrinx a écrit: y a-t-il toujours de l'Amour derrière le flirt ???
Je le voyais, à l'instar de la sympathie, degré le plus bas de l'amitié, comme étant le degrè le plus bas de l'amour mais
Syrinx a écrit:Moi, je sais, mais j'aurais pas cru qu]e le radiateur[interviendrai dans la discussion sur l'amûrr
Question perfide, de nouveau : alors, comment appelles-tu ça ?
Je voulais dire que pour faire ce que nous imaginons avec leur appareil de chauffage, il fallait que tes voisins fussent peu ou prou amoureux ( à leur façon , certes...). Cependant, ta réflexion sur le flirt en plus de celle sur le radiateur me fait envisager un autre domaine que je ne saurais nommer : celui de "la drague" ? Vouloir séduire sans y mettre de sentiment...Est-ce le sens de tes deux réflexions ?
Tiens, du coup, on en revient à Tom ou plutôt à Voldemort qui séduit mais n'aime pas !

Nau. a écrit:Aimer à Perdre la Raison...]...[ cette chanson pourrait tout à fait être chantée peut-être pas "à" mais "pour" un ami (je pense à un Sirius vis à vis d'un James par exemple).
Voui, voui...j'ai toujours trouvé l'amitié de Sirius pour James un brin ambigüe, justement...J'imagine Sirius draguant les filles mais difficilement amoureux...

Nau. a écrit:L'amour ne sous-entend aucune sorte de calcul, il vient et est donné spontanément
alors là , d'ac. à 1000% ! " On n'aime pas parce que. On aime. Malgrè. "

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Syrinx le Lun 12 Juil - 11:07

Je voulais dire que pour faire ce que nous imaginons avec leur appareil de chauffage, il fallait que tes voisins fussent peu ou prou amoureux
ah oui d'accord, je voyais pas pourquoi tu parlais d'amitié après, mais je comprends maintenant... et oui, si les voisins s'amusaient bien de cette façon avec le radiateur, ils ne devaient pas être qu'amis.

Cependant, ta réflexion sur le flirt en plus de celle sur le radiateur me fait envisager un autre domaine que je ne saurais nommer : celui de "la drague" ? Vouloir séduire sans y mettre de sentiment...Est-ce le sens de tes deux réflexions ?
Pas des deux, juste quand je parlais du flirt, pas toujours doublé de sentiment, juste pour plaire et séduire.
Mais on peut aussi imaginer que si la drague "marche", les partenaires concluent leur affaire, et éventuellement sans amour (avec ou sans radiateur). Mais il faut au moins qu'ils se plaisent un minimum.
Et là je me demande bien où on classe "l'attirance". Parce que j'aurais tendance à dire qu'avant même d'être amis, ou d'accorder sa sympathie à qqn, il faut qu'il y ait qqch en lui ou elle, qui nous plaisent ou nous attire, un truc qu'on trouve bien, quoi !

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Lun 12 Juil - 11:29

je me demande bien où on classe "l'attirance".
A mon avis, on sait tout de suite si c'est une attirance qui pourrait bien évoluer vers l'amitié ou si elle est de celles qui sont des prémisses à l'amour. Edit Nau' : Allez !?! Shocked Ça alors !

il faut qu'il y ait qqch en lui ou elle, qui nous plaisent ou nous attire,
Tout à fait!
un truc qu'on trouve bien, quoi !
Là, c'est plus flou : on ne sait pas toujours cerner ce qui est attirant.
Par la suite...eh bien je dirais qu'on découvre peu à peu chez l'autre ce qui n'est pas, forcémént, comme on l'a extrapolé au 1° abord . Le tout est de savoir jusqu'où on accepte chez l'autre ce qui ne nous plait pas vraiment ( étant bien entendu que je pense impossible de changer les gens ...)

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Nausicaa le Lun 12 Juil - 11:31

Apsara a écrit:
Nau. a écrit:Je préfère nettement la version du manque d'amour dans l'enfance que celle du "mauvais patrimoine génétique" !
Wink Je sais, nous ne serons jamais d'accord là dessus ; pour moi, la personnalité est influencée par les DEUX éléments ( pas toujours 50/50). Pour ce qui concerne Tom Riddle, il est à noter que la directrice de l'orphelinat mentionne qu'il était spécial dès sa naissance : " Il ne pleurait presque jamais ". J.K. semble donc être de mon avis ..!
Mais la naissance compte, justement, ainsi que les mois qui précèdent, je n'en parle même pas. Un bébé, en tout cas pour moi, "sens" ces choses-là, c'est quand même de l'ordre de l'expérience, in-utéro, mais de l'expérience. De plus, quand on dit d'un enfant qu'il est comme ci ou comme ça, (par exemple capricieux ou comme ici simplement "spécial"), et qu'on le rabâche à tout bout de champ depuis qu'il est tout bébé, ça le conditionne à le devenir vraiment...
Bref, je me refuse à croire qu'on peut naître doué pour la malfaisance ! Maintenant, dans une fiction, à la limite, mais dans celle de JK Rowling, je trouverais dommage que ce soit le cas (et c'est pour ça que l'explication de la naissance en deux temps, Tom puis Voldemort me plait bien).


Je voulais dire que pour faire ce que nous imaginons avec leur appareil de chauffage, il fallait que tes voisins fussent peu ou prou amoureux ( à leur façon , certes...). Cependant, ta réflexion sur le flirt en plus de celle sur le radiateur me fait envisager un autre domaine que je ne saurais nommer : celui de "la drague" ? Vouloir séduire sans y mettre de sentiment...Est-ce le sens de tes deux réflexions ?
Tiens, du coup, on en revient à Tom ou plutôt à Voldemort qui séduit mais n'aime pas !
On aborde aussi là la notion de désir, de plaisir, bref, disons-le sans détour, de sexualité. Quand sexe et amour vont de paire, ça fait des miracles, mais ils peuvent aussi souvent ne jamais se rencontrer. D'ailleurs on a bien vu que Voldemort semblait effectivement connaître (et donc comprendre) ce qu'était le désir (sexuel) alors que pas du tout l'amour quand il répond à Harry au sujet du cas "Rogue et Lily". Il est complètement largué en Amour, pour de bon, il n'y comprend que dalle ! Razz <- Edit : Nan, à bien y réfléchir, c'est pas drôle... No

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Lun 12 Juil - 12:04

Pôvre !
Nau. a écrit:Mais la naissance compte, justement, ainsi que les mois qui précèdent, je n'en parle même pas
Tout à fait! En fait, si l'héritage génétique est fixé dès la conception , l'histoire de chacun commence juste après, ne serait-ce que par une nidation de plus ou moins bonne qualité qui va influer sur la nutrition du pitchoun, puis ensuite... damned, c'est vrai, je n'avais pas pensé à ce qu'à pu ressentir vaguement Tom in utero...au temps pour moi...
Nau a écrit:ils peuvent aussi souvent ne jamais se rencontrer.
Tiens? Le "souvent" me surprend, venant de toi...
d'ac. en ce qui concerne VDM, le désir et l'amour ! Sad

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Syrinx le Lun 12 Juil - 12:06

un truc qu'on trouve bien, quoi !
Là, c'est plus flou : on ne sait pas toujours cerner ce qui est attirant.
d'où l'utilisation du mot "truc". J'avais bien la même idée, on ne sait pas toujours ce qu'on trouve bien chez l'autre, et on ne se rend compte que du résultat.

et bien la création (enfin déplacement) de la discussion

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Lun 12 Juil - 12:08

Oui, bonne initiative, ce déplacement cheers
Toute cette discussion m'a rappelé ce poème( faut aller vers le bas de la page )

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Nausicaa le Lun 12 Juil - 17:13

Flippant, ton poème...

Apsara a écrit:
Nau a écrit:ils peuvent aussi souvent ne jamais se rencontrer.
Tiens? Le "souvent" me surprend, venant de toi...
Ah bon ? Pourquoi ? scratch

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Lun 12 Juil - 17:19

Ah bon ? Pourquoi ?
Je pensais qu'il te serait difficile de supposer que la séparation sexe-amour soit fréquente.

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Nausicaa le Lun 12 Juil - 17:27

Apsara a écrit:
Ah bon ? Pourquoi ?
Je pensais qu'il te serait difficile de supposer que la séparation sexe-amour soit fréquente.
Ah non, au contraire, je considère cette non-séparation comme une chance, quand elle arrive entre deux personnes. Je n'ai pas consulté de stat sur la question mais il me semblait que des situations où le sexe est là mais pas l'amour, n'étaient quand même pas rares... (suffit de taper "sexe" sur Google pour avoir un petit aperçu... sifflote ).
Quand au second cas de figure, l'amour sans sexe, ben c'est tout bonnement ce que tu sembles englober dans tout le reste du concept même d'amour, l'amour platonique, donc loin d'être rare également.

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Lun 12 Juil - 17:46

je considère cette non-séparation comme une chance, quand elle arrive entre deux personnes.
Pour moi, c'est CA et rien d'autre l'Amour...
des situations où le sexe est là mais pas l'amour, n'étaient quand même pas rares... (suffit de taper "sexe" sur Google pour avoir un petit aperçu...
Pour moi, une grande partie de ceux qui cherchent ça, c'est faute de mieux. Beaucoup ( pas tous, hein, n'exagérons pas !) se rabattent sur une chose plus facile à trouver, justement parce que, comme on l'a dit plus haut, l'Amour arrive toujours quand on ne l'attend pas; il est vain de le chercher, de le susciter.
l'amour sans sexe, ben c'est tout bonnement ce que tu sembles englober dans tout le reste du concept
Voui, moi je nomme ça "amitié", "amour filial" ( faute de mieux) etc...
l'amour platonique
Damned ! Encore un autre...Pour moi, c'est celui qu'on ne PEUT pas exprimer physiquement ( âge, maladie...) ce qui n'exclue pas le désir du coeur même si le corps ne suit pas...

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Syrinx le Lun 12 Juil - 17:53

Toute cette discussion m'a rappelé ce poème( faut aller vers le bas de la page )
vraiment flippant et déprimant le poême...

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Lun 12 Juil - 19:02

Nau. et Syrinx a écrit:Flippant, ton poème...vraiment flippant et déprimant le poême...
L'idéal pour une campagne de sensibilisation à la contraception !

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Suzywa le Jeu 15 Juil - 0:58

A propos de la question de Nau' : Apprend-on à aimer ? Je ne pense pas. Les sentiments sont là sous forme de pulsions dès la naissance..
Par contre, je crois qu'on redonne l'amour qu'on a reçu de ses parents. il existe d'ailleurs une très belle chanson de Aubert à ce sujet:
On aime comme on a été aimé
De plus, il existe une différence entre Harry et Tom. Harry a connu l'amour de ses parents pendant plus d'un an. Il a connu un foyer affectueux avant de vivre à Privet Drive.

Il faut aussi ajouter un autre facteur : les Maisons de Poudlard: Arrive-t-on chez les Serpentard à cause de sa génétique ou de son éducation ?
Les Serpentard sont plutôt introvertis et cachent leurs sentiments.
Les Gryffondors sont plutôt extravertis et champions de l'expression de leurs sentiments.
J'ai acheté un bouquin qui pourrait ouvrir une nouvelle compréhension decette idée :
L'intelligence émotionnelle.
Je vais le lire incessamment sous peu ! Lol.

Autre article troublant qui m'a fait penser à l'âme raccornie de Voldemort au moment où Harry le voit quand il passe dans les nimbes .
Ces enfants en manque d'amour.

Encore un autre article vu par Boris Cyrulnik
effet de résilience ou non chez Harry et Tom
Cet article met en évidence le fait que Dumbledore soit un tuteur de résilience. Joue-t-il avec Harry un rôle qu'il regrette ne pas avoir joué avec Tom ?
Dumbledore répare-t-il avec Harry ce qu'il n'a pas osé ? voulu ? faire auprès de Tom qui était si autonome pour ses 11 ans ?
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Nausicaa le Jeu 15 Juil - 5:55

Oh, merci Suzy ! Tous tes liens sont vraiment très intéressants. Bisou

Le cas Voldemort serait alors une haine ou une peur (ou un mélange des deux) de l'Amour...

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Suzywa le Jeu 15 Juil - 8:28

Very Happy C'est gentil, Nau'.
Je dois dire que ce sujet me prend la tête et le coeur comme au temps de La Pensine... Je ne me souviens pas avoir vu ce sujet d'ailleurs sur le forum.

Il me prend la tête car je vis ça avec mes enfants. Ce ne sont pas des Voldemort en puissance mais il existe une perpétuelle remise en jeu de l'amour qu'on leur porte comme une mise au défi pour savoir si on les aime vraiment profondément comme de vrais parents. Pour savoir si l'amour qu'on leur porte est sans faille et qu'on ne les abandonnera plus. L'amour était très exclusif quand ils étaient petits. Nous avons donné, donné, encouragé, rassuré plus qu'avec un enfant que nous aurions eu biologiquement, je pense. Et nous donnons encore, bien sûr !

Le cas Voldemort serait alors une haine ou une peur (ou un mélange des deux) de l'Amour...
Tu m'enlèves les mots du clavier ! Lol ! Une haine de l'Amour non reçu alors qu'il devait le recevoir et une peur de l'Amour parce qu'il est lié à la souffrance. Quand on aime, on s'expose à souffrir d'être abandonné, un jour.
Comme Tom n'a pas eu la possibilité, la chance de recevoir cet amour, il a dû être en recherche. Comme le dit Apsara, Tom a dû voir autour de lui les effets de l'Amour quand il était petit ( cf le lapin qu'il a finalement tué, peut-être a-t-il ressenti quelque chose pour cet animal et comme il le voulait pour lui seul, il l'a tué par jalousie pour que personne ne puisse recevoir cette affection animale) et sûrement d'autres manifestations qu'il devait espérer pour lui mais sa différence magique l'en a exclu vraisemblablement.

Je pense d'ailleurs que pour séduire comme il l'a fait à Poudlard vis-à-vis de ses professeurs, c'est qu'il avait une notion bien précise de ce qu'est l'Amour.

En ce qui concerne l'amour de lui-même, je pense qu'il est quand même présent sinon il se serait tué, serait tombé dans la mésestime de soi.
S'il veut atteindre l'immortalité, c'est que quelque part il s'aime au point de rester avec lui-même à tout jamais tout en exploitant sa vengeance de n'avoir pas reçu d'amour, sa puissance sur autrui de manière perpétuelle.

En apprenant ses origines serpentarde, il a peut-être voulu rejoindre le rang quasi divin de son aïeul. Salazar est devenu son tuteur de résilience sans doute.
Mais je pense que sa métamorphose a toujours été motivée par une soif d'être regardé, reconnu, admiré. Plus il atteignait son but plus, plus il s'estimait lui-même. En amorçant la fabrication des horcruxes, Voldemort exprime sa haine de l'Amour, renonce à la voie de résilience pour entrer dans la voie du Mal. Je pense néanmoins que qu'un fait capital a déclenché ce choix dans son adolescence.

Je me replace du côté de Dumbledore.
Au terme de l'histoire, on découvre son homosexualité. Je pense qu'Albus se reproche quelque chose.
EHP nous relate que Tom a été aimé et estimé de ses professeurs pendant sa scolarité. Poudlard est devenu sa maison, son foyer, seul un professeur ne semblait pas l'aimer comme les autres: Albus Dumbledore.
A-t-il eu peur de retrouver ce qu'il a vécu avec Grindelwald ?
Se reproche-t-il de ne pas avoir suffisamment insisté auprès de Tom, pour abandonner la voie du mal ?
Se sent-il responsable aussi de ce qu'est devenu Tom ? Veut-il dès lors réparer ce qu'il a fait en s'occupant si étroitement du destin de Rogue en attisant cette capacité d'amour que ce dernier a ressenti pour Lily Evans ?
En s'occupant de la destinée de Harry et en le mettant dans une situation préservant le don d'amour extrême donné par le sacrifice de Lily le 31 octobre 1981 ?

Il y a rien à faire, je ressens au plus profond de moi une humanité chez Voldemort. Elle a avorté a un certain moment.
Il existe comme une fuite en avant désespérée qui l'a mené vers une voie sans issue de déshumanisation et par conséquent de fragilité extrême qui a provoqué sa destructon.
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Syrinx le Jeu 15 Juil - 10:49

Super intéressants tous ces liens, Suzy !


Encore un autre article vu par Boris Cyrulnik
effet de résilience ou non chez Harry et Tom
Il y a rien à faire, je ressens au plus profond de moi une humanité chez Voldemort. Elle a avorté a un certain moment.
Elle a avorté très tôt alors... l'article dit que Harry et Tom sont nés avec le même potentiel pour aimer, mais que n'ayant pas eu le mode d'emploi lors de sa première année, Tom l'a perdu. Du coup; il a une sensibilité différente aux choses et se referme, se méfie des autres et des sentiments. Comme on récolte ce que l'on sème (ça veut pas dire qu'il était déjà méchant, seulement "froid"), je suppose que ses camarades l'ont évité et qu'il n'était pas le chouchou du personnel à l'orphelinat. La magie s'en mêle, le différentiant encore un peu plus, le procéssus de séparation, déjà entamé, s'emballe et est trop avancé, quand il arrive à Poudlard.

Parce que hormis le fait qu'il va à Serpentard (où, je suis d'accord, on ne dois pas s'épanouir comme à Gryffondor), il bénéficie quand même de la sympathie des professeurs. Mais il est trop tard pour qu'il change. Cependant je me demande ce qu'a pu ressentir Tom, en réalisant qu'il était plutôt bien aimé. Pour qqn qui s'était toujours senti mal-aimé (ou désaimé), ça a du être une bonne surprise quand même.


A propos de Dumbledore
Au terme de l'histoire, on découvre son homosexualité.
Je vois pas ce que l'homosexualité de Dumbledore vient faire là Question
Je pense qu'Albus se reproche quelque chose.
La mort de sa soeur Ariana, la destruction de sa famille. Tout ça pour avoir partagé l'espoir, le rêve, de mettre la main sur les reliques de la mort avec Geller. Des projets sur la comète, on peut en faire avec un ami ou un amant.

seul un professeur ne semblait pas l'aimer comme les autres: Albus Dumbledore.
A cause de ce qu'il avait appris à l'orphelinat, par la directrice, et par Tom, lui-même. Le garçon avait trop laissé échappé de ce qu'il était, il ne pouvait pas effacer ce qu'il avait montré. Mais ça ne veut pas dire que Dumbledore ne l'aimait pas comme les autres professeurs (je vois pas Dumbledore ne pas aimer qqn, ce type est la Bienveillance incarnée), il veillait seulement à ce qu'il ne tourne pas mal, mais Jedusor s'est fait discret. Quant à Grindelwald, est-il intervenu dans la façon dont Dumbledore percevait Tom ? j'en suis pas persuadée. Il n'y a pas de ressemblance marquée entre Tom et Geller (à part qu'ils étaient brillants, et qu'ils ont mal tourné, plus tard m'enfin tous les élèves brillants n'ont pas mal tourné non plus)
Bref, Dumbledore ne savait pas quel danger allait un jour représenté Voldemort. Evidemment, rien n'empêche de se le reprocher après. Mais il ne doit pas être le seul.

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Nausicaa le Jeu 15 Juil - 11:37

Suzywa a écrit:En ce qui concerne l'amour de lui-même, je pense qu'il est quand même présent sinon il se serait tué, serait tombé dans la mésestime de soi.
S'il veut atteindre l'immortalité, c'est que quelque part il s'aime au point de rester avec lui-même à tout jamais tout en exploitant sa vengeance de n'avoir pas reçu d'amour, sa puissance sur autrui de manière perpétuelle.
Le besoin de rester en vie éternellement, plus qu'une envie de souhaiter vivre avec lui-même pour toujours, est peut-être une façon de marquer les mémoires, de compter, même de la plus horrible des façons, de manière à ce que personne ne l'oublie. Pour les autres, l'immortalité réside dans l'amour reçu et donné avec son entourage, un lien qui reste fort même après la mort, ce que Voldemort imagine ne jamais pouvoir tisser... (Ou n'a même pas conscience de pouvoir tisser).

Parce que selon ma conception des choses, mais je digresse, quelqu'un qui recherche à vivre éternellement n'aime pas la vie, la vraie.

Il y a rien à faire, je ressens au plus profond de moi une humanité chez Voldemort. Elle a avorté a un certain moment.
Alors tu vois, je n'osais pas mettre ça sur le tapis (parce que c'était justement un indice tout personnel, mais Voldemort, en tant que "grand méchant d'histoire" ne m'a jamais vraiment fait peur (que ce soit dans les livres ou en version ciné) et je commence à me dire seulement tout récemment que ça doit être plus ou moins dû au fait qu'il est trop différent, inhumain, pour (me) susciter une quelconque émotion. Par contre, le personnage de Tom Jedusor, enfant et ado, oui. Non, vraiment, c'est pas le même avant et après...

Syrinx a écrit:Dumbledore ne savait pas quel danger allait un jour représenté Voldemort. Evidemment, rien n'empêche de se le reprocher après.
Si, moi je me figurais que Dumbledore avait senti le danger arriver vis à vis de Tom. Par contre, dans son personnage du "bon pas si parfait que ça", être curieux de la façon dont ce dernier allait tourner, à un point tel de na pas intervenir autant qu'il l'aurait pu, ou dû... (Et avec le parallèle Tom/Grindewald, qui me convient bien à moi).

je vois pas Dumbledore ne pas aimer qqn, ce type est la Bienveillance incarnée
Laughing On va pouvoir ouvrir un nouveau topic pour se demander si Dumbledore savait ce qu'était de ne pas aimer !

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Syrinx le Jeu 15 Juil - 11:49

Si, moi je me figurais que Dumbledore avait senti le danger arriver vis à vis de Tom.
je crois me souvenir qu'il dit, quand il montre le souvenir à Harry du jour il va voir Tom à l'orphelinat, qu'il ne s'imaginait absolument pas se trouver devant un des mages noirs les plus craints de l'histoire. Mais comme il l'a surveillé après peut-être le savait-il inconscienmment.

On va pouvoir ouvrir un nouveau topic pour se demander si Dumbledore savait ce qu'était de ne pas aimer
chiche ?

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