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De l'Amour ou le cas Voldemort

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Syrinx le Jeu 15 Juil - 11:49

Si, moi je me figurais que Dumbledore avait senti le danger arriver vis à vis de Tom.
je crois me souvenir qu'il dit, quand il montre le souvenir à Harry du jour il va voir Tom à l'orphelinat, qu'il ne s'imaginait absolument pas se trouver devant un des mages noirs les plus craints de l'histoire. Mais comme il l'a surveillé après peut-être le savait-il inconscienmment.

On va pouvoir ouvrir un nouveau topic pour se demander si Dumbledore savait ce qu'était de ne pas aimer
chiche ?

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Ven 16 Juil - 18:28

Suzy a écrit:une mise au défi

Sans doute pas facile pour vous de définir les bornes où la mise au défi deviendrait chantage, inacceptable pour tout parent, biologique ou pas!
pour savoir si on les aime vraiment
Là encore, pas simple : comment prouver que l'on aime ? Chacun, je le crains, a ses propres attentes en la matière : l'un sera rassuré par quelques attentions alors qu'un autre s'inquiètera pour un rien...
profondément comme de vrais parents. Pour savoir si l'amour qu'on leur porte est sans faille et qu'on ne les abandonnera plus.

Attention, question "politiquement trrrèès incorrecte" : même si on ne se sent pas le droit d'abandonner ( = laisser sans assistance ) ses enfants, ne peuvent-ils vous blesser au point que l'amour qu'on leur porte ne s'étiolle ?
Le cas Voldemort serait alors une haine ou une peur (ou un mélange des deux) de l'Amour...
Tant il est vrai qu'on ne peut souffrir que par ceux qu'on aime ! Les autres n'ont "que" la capacité de vous enquiquiner !
Dans le cas Voldemort, je me demande s'il n'a pas conclu très jeune que " l'amour, c'est pour les faibles ! ( donc, méprisable) Les forts ont le pouvoir !"
Syrinx a écrit: il est trop tard pour qu'il change. Cependant je me demande ce qu'a pu ressentir Tom, en réalisant qu'il était plutôt bien aimé.

On peut imaginer que Tom, intelligent et indépendant, a cherché à contacter son père assez tôt ( il connaissait son patronyme ). Quand a-t-il su que c'était un moldu ? Quand s'est-il fait connaître de lui ? Tom senior l'a probablement rejeté comme il avait rejeté sa mère ? Quand a-t-il su que c'était sa mère, la sorcière, la descendante de Serpentard, qui, malgré tout, n'avit su ni se faire aimer de son père, ni aimer assez son enfant pour se battre et survivre ?
On peut donc penser qu'il a ressenti l'estime des professeurs comme un renforcement à sa haine de ne pas avoir été aimé comme il l'aurait dù par ses parents ce n'était pas de ses prof. qu'il voulait être aimé !

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Suzywa le Lun 19 Juil - 20:11

De Syrinx:
Elle a avorté très tôt alors... l'article dit que Harry et Tom sont nés avec le même potentiel pour aimer, mais que n'ayant pas eu le mode d'emploi lors de sa première année, Tom l'a perdu. Du coup; il a une sensibilité différente aux choses et se referme, se méfie des autres et des sentiments.
Oui mais ce n'est pas irréversible.
Si on lit l'article sur les enfants qui ne se développent pas pendant des années mais qui, en cas d'intégration dans une famille aimante, peuvent retrouver un équilibre social et un développement affectif suffisant pour retrouver un but altruiste à leur vie, on se rend compte que rien n'est jamais perdu.
Adapté au roman de JKR, je pense que le retournement de situation était encore possible tant que Voldemort n'ait créé son premier horcrux. Albus aurait pu agir jusque-là mais rien ne s'est passé.
Voldemort aurait pu encore sauver son âme s'il avait éprouvé le regret de ses actions avant de disparaître. C'est dire qu'il n'est jamais trop tard.


Tout comme pour Harry, il aurait pu prendre une autre voie, celle du mal, si Dumbledore était resté distant avec lui depuis son entrée en première année à Poudlard. ( cf sa réaction dans le tome 5 et la révolte de Harry quand Dumbledore est forcé de prendre des distances avec Harry). La leçon apprise avec Tom a porté ses fruits. Dumbledore connaissait très bien le risque ne pas prendre les choses en main. De plus, il a profité de la réaction de répulsion de Rogue pour écarter encore plus Harry de la voie des Serpentards et de la magie noire potentiellement inscrite derrière sa cicatrice.

Dumbledore est le premier à venir expliquer à Tom la révélation de sa différence. C'est un référent important dans la jeunesse de Tom. C'est vrai que Dumbledore ignorait que Tom allait devenir Voldemort mais pourquoi est-il resté si distant alors en comparaison des autres professeurs ? Cette question me tourne en tête à présent.
Pourquoi, en voyant les grands pouvoirs maléfiques de Tom, Albus est-il resté si passivement observateur ?
Pourquoi Dumbledore n'a-t-il pas eu la même attitude de guide et de protecteur que celle qu'il a choisi d'opter pour Harry ?

Finalement, on ne connaît rien de Dumbledore de ce temps des débuts de professorat. Cette capacité à voir le pouvoir de l'Amour s'est-elle développé au fil des années ? Peut-être Dumbledore a-t-il dû réfléchir pendant quelques années à cette question ? C'est là que son expérience malheureuse avec Grindelwald intervient à mon sens. A cette époque, seul son frère s'occupait de sa soeur et seul la réflexion philisophico-politico-intellectuelle était importante. L'intelligence du coeur n'était peut-être pas encore si développée chez Albus, à cette époque-là. Face à Tom, Albus n'était pas encore le Dumbledore que nous connaissons en 1982.

Je pense aussi que Tom voulait l'aval de Dumbledore (cf quand Tom veut professer également même si ce n'était qu'un prétexte pour cacher le diadème, c'est cet argument-là qui est venu) Albus aurait pu être le tuteur de résilience de Tom et Tom voulait peut-être l'affection de TOUS ses professeurs sans exclusion. Peu importe l'estime et l'amour des autres professeurs si Dumbledore fait exception c'est lui qui compte

Le fait qu'Albus soit toujours resté en retrait l'a blessé, c'est d'ailleurs le seul professeur que Voldemort ait voulu éliminer avec le professeur qui enseignait la culture moldue.

Me vient à nouveau en tête l'origine de la prophétie de Trelawney donnée face à Dumbledore en personne comme une solution à ses préoccupations, à sa négligence passive face au développement maléfique de Voldemort.
La connaissant, Dumbledore va alors prendre le destin de Harry en main pour que ce dernier puisse réaliser la prophétie, pour que le pouvoir de l'amour l'emporte enfin sur le pouvoir du non développement de l'Amour chez Voldemort.

A propos de Dumbledore

Au terme de l'histoire, on découvre son homosexualité.Je vois pas ce que l'homosexualité de Dumbledore vient faire là
Justement, je perçois une similitude entre Grindelwald et Tom:
la beauté physique, l'intelligence extrême et cette aptitude à avoir du pouvoir sur les autres. La passivité de Dumbledore découlerait d'un attirance similaire ressentie par Dumbledore qu'il voudrait anihiler pour ne pas revivre quelque chose de similaire. Une prise de conscience de Dumbledore par rapport à ses failles.

De Nau'
je vois pas Dumbledore ne pas aimer qqn, ce type est la Bienveillance incarnée

On va pouvoir ouvrir un nouveau topic pour se demander si Dumbledore savait ce qu'était de ne pas aimer !.
Je me pose sincèrement la question.

Je suis occupée à lire "L'intelligence émotionnelle". C'est très instructif et j'ai relevé des constatations très intéressantes concernant l'aptitude d'aimer. Lol

Il y a rien à faire, je ressens au plus profond de moi une humanité chez Voldemort. Elle a avorté a un certain moment.
Alors tu vois, je n'osais pas mettre ça sur le tapis (parce que c'était justement un indice tout personnel, mais Voldemort, en tant que "grand méchant d'histoire" ne m'a jamais vraiment fait peur (que ce soit dans les livres ou en version ciné) et je commence à me dire seulement tout récemment que ça doit être plus ou moins dû au fait qu'il est trop différent, inhumain, pour (me) susciter une quelconque émotion. Par contre, le personnage de Tom Jedusor, enfant et ado, oui. Non, vraiment, c'est pas le même avant et après...
Je ne sais pas encore mettre de mots sur ce ressenti. Peut-être est-ce causé par quelque chose dans le tome 7. Je cherche.
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Rita Skeeter le Dim 15 Aoû - 13:48

C'est super intéressant ce que vous dites, j'étais passé à côté de cette discussion (je tiens à rajouter à côté de "intéressant"... "flippant" lol. Je n'aurais jamais ne serait-ce que oser imaginer un personnage pareil comme JKR l'a fait...C'est vraiment affreux...).

Au cour du tome 6, l'explication du filtre d'amour pour sa conception m'avait assez satisfait (dans le sens pas naturel, faux...Il n'est pas né du fruit d'un amour partagé mais...forcé, trompé, faussé, ça ne pouvait pas être sans conséquence). Mais après ça pose le problème du destin. Je ne suis pas vraiment sûr mais je crois que JKR voulait surtout montrer dans sa saga que rien n'est figé, que tout le monde peut changer, par le libre arbitre ect ect...Or, avec le personnage de Voldy on a plus l'impression qu'il n'a pas vraiment le choix. Mais alors vraiment pas.

Et puis, concernant l'amour que Voldy se porte à lui même, je me suis fais la réflexion y'a pas longtemps qu'il ne se comporte pas dans les livres comme les vrais dictateur que notre monde a connu. Pas de culte de la personnalité, c'est même plutôt l'inverse vu qu'il met un Tabou sur son nom, il ne veut pas qu'on l'appelle, que ce soit par son vrai nom ou par son pseudo. Pas de représentation de lui (ou alors si, une seule et au ministère de la magie, c'est ça ?).

Et pour finir, la question à 100 000 000 tout à fait inutile... Comment peut-on s'aimer autant et ne pas être vaniteux ? Qu'on se le dise, Voldy est laid. Il était beau plus jeune, mais n'a pas cherché à le rester. Il s'habille comme un sac...Enfin bref x). Pourtant il est matérialiste, la preuve avec ses horcruxes.
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Lun 16 Aoû - 10:28

Comment peut-on s'aimer autant et ne pas être vaniteux ?
On peut penser que c'est une super-vanité : vous me voyez laid, mais c'est parce que, grâce à mes horcruxes, je suis largement au-dessus de vous, alors, je me contre-fous de ce que vous pensez de mon physique...
...mais si on extrapole...m'enfin voila
Imaginons Voldemort vainqueur : il a le pouvoir et l'immortalité...
Et après...
Se serait-il avisé alors de ce qu'il lui manquait quelque chose...qu'il était diablement seul ?
Allez, qui nous écrit '" La Rédemption de Tom Jedusor " ?

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Voldemort éprouve-t-il des sentiments humains ?

Message par Luna Pensive le Lun 16 Aoû - 14:59

Désolée, je prends votre discussion (dont Apsara m'avait parlé en me disant qu'elle valait la peine ! ) en plein vol.
Je discute sur le point : "Voldemort éprouve-t-il des sentiments humains ?"

Donc, après les premiers messages, j'étais d'abord d'accord avec la vision de Nausicaa , en haut de la page 1 du topic :
Pour en revenir à la haine, je me demande si on peut même affirmer que Voldemort en éprouve, on pourrait pousser sa non-humanité à dire qu'il fait le mal non pas par haine mais sans autre but que de faire le mal (cf ce que je viens d'écrire plus haut). Ce qui reviendrait à dire qu'il n'accordait finalement aucun intérêt (ni haine ni amour) à qui que ce soit, tant il se voyait au-dessus du lot...
Effectivement, je vois Voldemort comme indifférent aux sentiments humains. Il lui manque la capacité d'attachement humain.
Ceci était pour moi établi dans la scène des souvenirs de l'orphelinat, du tome 6.
Je n'ai pas la même interprétation que Suzy de cette scène, d'ailleurs nous en avions déjà parlé au moment de sa fic !

Autre idée : je la trouve très judicieuse :
Nausicaa a écrit:(une idée me vient, là tout de suite : Et si Dumbledore, en parcourant les souvenirs liés à Voldemort, n'avait pas seulement cherché à percer le secret des Horcruxes mais aussi à tomber justement sur ce genre de souvenir, cette faille ?...).
Et il pourrait donc avoir voulu communiquer son impression (plus qu'une impression) à Harry.
*****************
plus loin même page : Discussion entre Nau et Apsara :
il n'accordait finalement aucun intérêt (ni haine ni amour) à qui que ce soit, tant il se voyait au-dessus du lot...
Apsara a écrit:Seul trait humain, sans doute : pour se sentir supérieur aux autres,il faut qu'il y ait des autres . Malgré lui, il a besoin des autres en ce sens.
Je ne pense pas que Voldemort se sente supérieur aux "autres". Je dirais qu'il se sent d'une autre espèce, tout seul de son espèce. (par exemple, comme un dieu). Les humains ne sont pas des "autres" pour lui. Juste des choses à utiliser, neutraliser ou supprimer (car elles sont comme des obstacles en travers).
Apsara a écrit:On peut d'ailleurs se demander pourquoi, tout jeune, il a eu ce désir de vaincre la mort .
Bonne question !
Afin de profiter indéfiniment des plaisirs de la vie, plaisirs réduits, chez lui , au sentiment de supériorité ?
Je répondrai autrement à cette question (je n'y avais aps pensé avant - mais en fait c'était dans ma tête...)
La mort est son ennemie, sa seule ennemie. C'est ce qui l'empêche d'être ce qu'il voudrait être, l'égal d'un dieu.
**********************

plus loin, discussion à propos de la remarque de Suzywa :
Suzywa a écrit:Il est à noter aussi que Voldemort semble éprouver de l'affection pour Nagini. Même si c'est un animal, même si c'est son précieux horcrux, ne pourrait-on croire que c'est de l'amour qu'il éprouve ?
Apsara a écrit:Ch'uis pas convaincue, c'est surtout de la sympathie par ressemblance. Parmi tout son entourage, Nagini est celui qui lui ressemble le plus (faciesse de reptile et température du coeur Razz )
D'ailleurs Dumbldore fait le raisonnement inverse quand il cherche à déterminer ce que sont les horruxes : il dit que Voldemort est trop attentionné, qu'il exerce un pouvoir un peu trop fort sur le serpent, même pour un animal de compagnie qu'il aimerait bien, et c'est comme qu'il trouve que Naguini est un horcruxe, il ne croit pas que Voldemort puisse s'occuper d'un autre être sans intérêt (et les faits lui donnent raison)
je suis Apsara : Nagini est une simple chose, comme tout le reste, chose utile pour Voldemort.
Simplement il y est relativement plus "attaché" (animalement parlant ?) qu'aux autres "choses", car il lui a sauvé la vie ?
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Tom était-il capable de sentiments humains à sa naissance ?

Message par Luna Pensive le Lun 16 Aoû - 15:25

Question un peu décalée de la précédente:
Tom était-il capable de sentiments humains à sa naissance ? Je reprends page 2 : [quote="Suzywa"]
Apsara a écrit:Déjà si Voldemort éprouve de la sympathie, même par ressemblance, c'est tout de même un élan d'attachement... Non ?
Syrinx a écrit:pas faux, mais avant de dire que Voldemort est attaché à Naguini, il faudrait savoir s'il était "attentionné" envers son horcruxe (càd lui) ou le serpent..
Je pense qu'il peut y avoir un attachement de type "animal" : on est attaché à des choses utiles. Etre attaché ne prouve pas qu'on est humain.
Syrinx a écrit:Je pense néanmoins que Tom-Voldemort aime quand même quelqu'un: lui-même
Suzywa a écrit:Merci, Syrinx, car c'est en cela que je trouve Tom-Voldemort humain !
Nausicaa a écrit:Intéressant... Je me suis aussi posé la question à propos de Voldemort au moment où j'en suis arrivée à la conclusion que l'amour n'avait pas lieu d'être pour lui.
S'est-il aimé lui-même ? J'en suis pas persuadée... Quelqu'un qui s'aime, s'accepte tel qu'il est non ? Or, Voldemort n'est pas satisfait de ce qu'il est, dès le départ, et cherche toujours plus, au point que la transformation en devienne même physique... scratch (Sa tronche de face de serpent n'a même pas l'air de le gêner, alors qu'il était si beau avant... Pour un narcissique, c'est bizarre).

Puis il y a forcément un truc à raccrocher avec son désir de vie éternelle (mais là tout de suite, ça s'embrouille...).
Je ne sais pas où Nau en est arrivée après ça (je n'en suis qu'à la page 2), mais je vois qu'on se rejoint : Ce qui "meut" Voldemort, uniquement, c'est le désir de vie. la force de vie; Pas dans son côté "amour", mais dans son côté basique : vivre.
Et pour moi il a mis toutes ses possibilités humaines, supplémentaires par rapport à un animal, que n'a pas un animal, à refuser ce que les humains "connaissent" : la mort.
Et comme le fait remarquer Nau, Voldemort ne s'aime pas en tant que Tom :
Voldemort n'est pas satisfait de ce qu'il est, dès le départ, et cherche toujours plus, au point que la transformation en devienne même physique
-J'ajouterai qu'il refuse aussi le nom (et le prénom) que lui ont donné les humains : Tom Jedusor. Manière de signifier qu'il ne veut en rien être un Tom Jedusor; il veut engendrer un nouvel être : Lord Voldemort, être qui ne serait plus soumis à la condition humaine. Il ne serait pas narcissique, pas pervers, pas "mauvais" : juste un psychopathe et un sociopathe.
Pourquoi ?

On en arrive aux conditions de la naissance de Tom Jedusor.
Avec l'histoire spécifique* de sa mère Merope Gaunt, JKR veut nous dire (ou se dire) quelque chose.
A suivre ! (dans ma fic ?)
(*tous les détails de cette histoire sont à prendre en compte, je pense).
édité :
Rita Skeeter page 3 a écrit:Au cour du tome 6, l'explication du filtre d'amour pour sa conception m'avait assez satisfait (dans le sens pas naturel, faux...Il n'est pas né du fruit d'un amour partagé mais...forcé, trompé, faussé, ça ne pouvait pas être sans conséquence).
C'est exactement ce que j'avais en tête !


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Enfance de Tomà l'orphelinat et son dévt in utero

Message par Luna Pensive le Lun 16 Aoû - 15:42

Comment Tom Jedusor a-t-il été traité à l'orphelinat ?
page 2, à partir du post de Syrinx :
Syrinx a écrit:narcissique ? non je ne crois pas. Jedusor est conscient qu'il est charmant, et l'utilise à ses fins, mais je ne crois pas qu'il s'admire souvent dans un miroir.
Je suis d'accord. Mais le mot de miroir" m'évoque quelque chose - sur les logements de Voldemort.
(Qui d'ailleurs n'a pas de domicile à lui : détail important , je crois. Détail qui m'a longtemps fait phosphorer !)
Syrinx a écrit:Egocentrique par contre... ça expliquerait pourquoi il faut qu'il soit au centre, en position dominante, mais sans qu'il soit pour autant satisfait de lui.
Dans toutes les comparaisons Harry/Tom, il revient souvent qu'il ont tous deux manquaient d'amour dans leur enfance, c'est vrai. A la différence que Harry était seul (avec certes un Dudley très prenant) chez les Dursley (mais ça ne fait toujours que deux enfants, même si sa "famille d"adoption" l'ignorait souvent), alors que Tom devait être noyé dans la masse d'orphelins, on avait pas le temps de lui prêter attention, alors qu'ignorer Harry, c'était déjà admettre qu'il était là. (oui bon ça c'était pas forcément très perceptible pour Harry)
Et bref, qu'y a-t-il de pire pour un égocentrique que d'être plongé dans la masse des autres ?
Je ne pense pas que Voldemort/Tom soit égocentrique.
D'après les scènes de l'orphelinat, je ne pense pas que Tom ait été noyé dans la masse. Au contraire, il était remarquable à tous points de vue. je pense que les autres, adultes et enfants, auraient voulu entrer en communication avec lui.
Discussion Nau/Apsara :
Nau. a écrit:Je préfère nettement la version du manque d'amour dans l'enfance que celle du "mauvais patrimoine génétique" !
Wink
Apsara a écrit:Je sais, nous ne serons jamais d'accord là dessus ; pour moi, la personnalité est influencée par les DEUX éléments ( pas toujours 50/50). Pour ce qui concerne Tom Riddle, il est à noter que la directrice de l'orphelinat mentionne qu'il était spécial dès sa naissance : " Il ne pleurait presque jamais ". J.K. semble donc être de mon avis ..!
Discussion sur la génétique ou la formation du psychisme in utero et dans la prime enfance.
Il y a aussi un 3ème cas, un entre deux très mystérieux, la psychose précoce.
Donc, je ne pense pas que Voldemort/Tom soit égocentrique : je pense à une véritable structure psychotique (qui peut se mettre en place très très tôt d'après les psychiatres et psychanalystes).
Il pourrait d'ailleurs y avoir un problèmes de gènes - par exemple une déficience dans la reconnaissance des visages, etc., c'est-à-dire dans les canaux qui permettent la communication humaine. (comme on le suppose actuellement pour certaines formes d'autisme).
Comme l'a rappelé Apsara, seul parmi tous les bébés, Tom ne pleurait pas (pas de communication de ses émotions). JKR n'a pas mentionné cet élément pour rien.
Nausicaa a écrit:Mais la naissance compte, justement, ainsi que les mois qui précèdent, je n'en parle même pas. Un bébé, en tout cas pour moi, "sens" ces choses-là, c'est quand même de l'ordre de l'expérience, in-utéro, mais de l'expérience. De plus, quand on dit d'un enfant qu'il est comme ci ou comme ça, (par exemple capricieux ou comme ici simplement "spécial"), et qu'on le rabâche à tout bout de champ depuis qu'il est tout bébé, ça le conditionne à le devenir vraiment...
Bref, je me refuse à croire qu'on peut naître doué pour la malfaisance !
Je ne crois pas que nous soyons dans un cas d'un bébé, Tom, influencé par des paroles négatives dites à son sujet.
La psychose précoce peut venir de conditions subies in utero. Disons que les gènes par exemple de la communication ou du décryptage des émotionspeuvent y être pour quelque chose - après tout c'est une capacité qui doit être inscrite quelque part, puisque tous les êtres vivants ne l'ont pas.
Mais la grossesse de Merope a été très spéciale.
Et JKR a pris soin de la faire mourir sans qu'il y ait le moindre contact ou parole entre elle et l'enfant.


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La nature de la séduction de Voldemort

Message par Luna Pensive le Lun 16 Aoû - 16:01

Apsara a écrit:Je dirais que Tom s'est senti "autre" très tôt : des pouvoirs "anormaux", un origine totalement inconnue ( d'après la conversation avec Dumbledore, il semble que la directrice n'ait jamais parlé à Tom du peu qu'elle connaissait de sa famille ). Je pense que c'est ce sentiment de différence et de supériorité qui en a fait un égocentrique.
Apsara à Syrinx a écrit:ta réflexion sur le flirt en plus de celle sur le radiateur me fait envisager un autre domaine que je ne saurais nommer : celui de "la drague" ? Vouloir séduire sans y mettre de sentiment...Est-ce le sens de tes deux réflexions ?
Tiens, du coup, on en revient à Tom ou plutôt à Voldemort qui séduit mais n'aime pas !
Apsara a écrit:Tom s'est senti "autre" très tôt : des pouvoirs "anormaux", un origine totalement inconnue
ce sentiment de différence
*Je pense que le sentiment de différence peut aller jusqu'au sentiment de n'être pas comme les humains.
En particulier quand on s'aperçoit que les autres ont des sentiments" pour des choses, alors que soi-même on n'en a pas.
Cela n'implique pas forcément un sentiment de supériorité; c'est un sentiment d'altérité radicale. Comme si on était un "alien" (oui j'ai lu beaucoup de SF !!)
un autre domaine que je ne saurais nommer : celui de "la drague" ? Vouloir séduire sans y mettre de sentiment...
*Voilà, Jedusor s'est aperçu que les autres étaient manipulables par les sentiments, et pas lui. D'où la possibilité de stratégie.
(soudain ça m'évoque une lecture qui montre un tel personnage : Avez-vous lu le roman américain "Psycho" ?)
Les aliens dans les histoires de SDF soit sont comme des humains malgré les apparences : quand ils ont des sentiments humains;
Soit n'éprouvent pas de tels sentiments. En tout cas pas pour un membre de l'espèce humaine, qui pour eux est équivalent à un animal pour nous. (utilisable).
Voldemort et Jedusor séduisent mais ne sont jamais séduits par des êtes humains.
Seul la mort a un relief pour Voldemort.


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1Tom estil capable de sentiments humains? 2Est-il résilient?

Message par Luna Pensive le Lun 16 Aoû - 16:28

Deux discussions page 3, ouverte spar un post de Suzy :[/quote]
1.Tom est-il capable de sentiments humains ?
Suzywa a écrit:J'ai acheté un bouquin qui pourrait ouvrir une nouvelle compréhension de cette idée :
L'intelligence émotionnelle.
Je vais le lire incessamment sous peu ! Lol.
Je pense que tu trouveras une piste de ce côté. mais il n'y a pas que l'amour ou son manque, il peut y avoir des déficiences réelles de circuits neuronaux, dus à des accidents génétiques, de naissance ou de grossesse.
Il suffirait d'imaginer que ces déficiences se localisent sur ce qui nous permet les communications "empathiques" :
la capacité à décrypter les émotions d'autrui - le bébé ordinaire s'en sert comme radar !. Et ce sont des circuits neuronaux qui le lui permettent, liés à la reconnaissance des visages entre autres.
On a constaté que tous les bébés (et êtres humains) ne disposent pas d'une capacité égale de ce point de vue.

2.Tom était-il un enfant résilient ?
Suzywa a écrit:Autre article troublant qui m'a fait penser à l'âme raccornie de Voldemort au moment où Harry le voit quand il passe dans les nimbes .
Ces enfants en manque d'amour.
Encore un autre article vu par Boris Cyrulnik
effet de résilience ou non chez Harry et Tom
Cet article met en évidence le fait que Dumbledore soit un tuteur de résilience. Joue-t-il avec Harry un rôle qu'il regrette ne pas avoir joué avec Tom ?
Dumbledore répare-t-il avec Harry ce qu'il n'a pas osé ? voulu ? faire auprès de Tom qui était si autonome pour ses 11 ans ?
Remarque passionnante !
Dumbledore a essayé : il a proposé à Tom d'aller avec lui sur le chemin de traverse, Tom a refusé.
Et ainsi de suite, nous voyons dans le tome 6, Dumbledore a tenté de parler avec Tom tout au long de sa scolarité ("notre vieille discussion" ou qq chose comme ça dit Tom/Voldemort quand il revient à Poudlard réclamer un poste).
Les enfants résilients sont ceux qui sont capables de "s'accrocher" aux tuteurs de résilience qui se trouvent à leur portée, pour se développer à leur contact, comme une plante ont besoin de tuteurs pour grandir.
Je pense que puisque Tom a refusé cette option, c'est qu'il n'avait pas en lui cette capacité de résilience;
Les analyses de l'attachement des bébés humains montrent qu'il existe diverses formes de résilience suivant la "qualité" des liens précoces, et des séparations, entre les attachements dits "secure" ou au contraire "insecure".
Je pense que dans le cas des psychoses précoces on pourrait dire que l'attachement proprement humain n'existant pas, la résilience n'est pas possible :
En effet la résilience nécessite de s'attacher à un être humain, à un autre être humain.
( ou sinon, à un animal, voire à une plante ou un caillou, dit François Roustang - mais il faut que ce soit émotionnellement)
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Implications personnelles dans la lecture de HP - résilience

Message par Luna Pensive le Lun 16 Aoû - 16:43

Suzywa a écrit:Je dois dire que ce sujet me prend la tête et le coeur comme au temps de La Pensine... Je ne me souviens pas avoir vu ce sujet d'ailleurs sur le forum.

Il me prend la tête car je vis ça avec mes enfants. Ce ne sont pas des Voldemort en puissance mais il existe une perpétuelle remise en jeu de l'amour qu'on leur porte comme une mise au défi pour savoir si on les aime vraiment profondément comme de vrais parents. Pour savoir si l'amour qu'on leur porte est sans faille et qu'on ne les abandonnera plus.
Merci Suzy d'avoir écrit ça.
J'étais en train de me demander en écrivant tous ces posts de "rattrapage", pourquoi depuis le tome 6 c'est cette question qui m'intéresse chez JKR : sa construction de l'interaction Merope/Tom.

Mes enfants ne sont pas adoptés, mais j'ai vécu et je vis encore quelque chose de très semblable à ce que tu vis, pour deux d'entre eux. Justement, les deux pour lesquels l'attachement a été le plus insecure - pour des raisons diverses et parfois différentes, liées aux conditions internes et externes dans lesquelles la grossesse, la naissance, l'enfance se sont passées.
*************
Dumbledore a t-il été un possible tuteur de résilience ? Tom a-t-il voulu ou accepté cette possibilité ?
Suzy a écrit:J Pour savoir si l'amour qu'on leur porte est sans faille et qu'on ne les abandonnera plus.
J
Apsara a écrit:Attention, question "politiquement trrrèès incorrecte" : même si on ne se sent pas le droit d'abandonner ( = laisser sans assistance ) ses enfants, ne peuvent-ils vous blesser au point que l'amour qu'on leur porte ne s'étiolle ?
Cette question, Apsara, c'est le point où j'en suis. Je pense que oui, ça arrive dans certaines familles.
Dans d'autres cas, ce n'est aps qu'on est blessé, c'est qu'on finit apr renoncer devant les refus répétés.
Et dans d'autres cas encore, blessé ou non, refus ou non, pourtant on continue toujours. Mais sans le même élan d'illusion qu'au début !

Disons qu'ici je me mets dans la peau de Dumbledore, par rapport au post de Suzy plus haut sur la page.
Au contraire de Suzy, comme je l'ai écrit précedemment, je pense que Dumbledore a essayé, qu'il a fait raisonnablement à chaque fois ce qu'il devait pour tendre des perches à Tom.
Mais que celui-ci les a toujours et systématiquement refusées; (y compris en faisant semblant de les accepter, parfois, plus tard, à Poudlard ?)
Je crois que jusqu'à leur dernière rencontre (tome 5, au Ministère), Dumbledore n'a jamais cessé d'essayer.
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:oops:

Message par Luna Pensive le Lun 16 Aoû - 16:52

Embarassed Embarassed Embarassed
bon ben désolée de tout mes débordements rétroactifs...
J'aurais bien dû me mettre à participer avant, (je ne lisais même aps... il a fallu le conseil d'Apsara + 3 semaines de plus...)
J'ai dû avoir un blocage cet été sur ce sujet (je en suis aps étonnée ! vu mon dernier post ci dessus...)
Exactement comme le blocage que j'ai avec ma fic.... Crying or Very sad
Sur ce je fuis me cacher. Embarassed
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Nausicaa le Lun 16 Aoû - 18:03

Luna Pensive a écrit: Embarassed Embarassed Embarassed
bon ben désolée de tout mes débordements rétroactifs...
Oh non, il n'y a pas de quoi, au contraire ! C'est vrai que cette discussion est intéressante et que ça fait forcément remonter en chacun de nous des choses personnelles. C'est aussi ce qui fait que le sujet est vrai/bon et que nous puissions nous y investir en tant que lecteurs.

Il a plus d'un truc sur lequel je me suis encore vue rebondir mais je ne vais garder que le dernier pour le moment, plus au sujet de Dumbledore que Voldemort :
Disons qu'ici je me mets dans la peau de Dumbledore, par rapport au post de Suzy plus haut sur la page.
Au contraire de Suzy, comme je l'ai écrit précedemment, je pense que Dumbledore a essayé, qu'il a fait raisonnablement à chaque fois ce qu'il devait pour tendre des perches à Tom.
Mais que celui-ci les a toujours et systématiquement refusées; (y compris en faisant semblant de les accepter, parfois, plus tard, à Poudlard ?)
Je crois que jusqu'à leur dernière rencontre (tome 5, au Ministère), Dumbledore n'a jamais cessé d'essayer.
À propos de cette dernière rencontre, j'imagine que Dumbledore a dû en fait redouter et reculer le plus possible cet affrontement avec Voldemort, pas par crainte de lui ou de son pouvoir mais simplement, au regard de nos conclusions quant à la résilience, par peur de devoir le battre... Neutral

Heureusement que Harry était là, finalement, pour faire ce que lui n'aurait peut-être pas pu faire... (Ne pourrait-on pas dire, dans ce sens, que le statu d'Élu n'est pas tombé sur Harry que par la seule volonté de Voldemort mais aussi par celle, implicite, de Dumbledore ?).
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par chiara le Lun 16 Aoû - 18:54

Et ce sont des circuits neuronaux qui le lui permettent, liés à la reconnaissance des visages entre autres.
On a constaté que tous les bébés (et êtres humains) ne disposent pas d'une capacité égale de ce point de vue.

je me reconnais bien dans ce problème ! j'ai toujours eu un problème avec les visages... j'ai découvert il n'y a pas très longtemps qu'il y a un nom pour ça, la prosopagnosie !!! (chic un nouveau mot) ; je me reconnais parfaitement dans un récit comme celui là et j'utilise des stratégies de contournement ; je reconnais très bien les voix, par contre, et j'utilise les coiffures, lunettes... c'est plus facile avec les filles qui ont un look plus "varié" mais avec mes élèves garçons il me faut souvent dans les six mois pour arriver à les distinguer les uns des autres...et si on change de salle de cours c'est la cata tous mes repères disparaissent ! je reconnais beaucoup les gens à la sorte d'énergie qu'ils dégagent, ou à l'odeur (quand ma grande était dans une crèche parentale je faisais les "permanences" et je pouvais reconnaître à qui appartenait un vêtement de n'importe quel bébé à l'odeur) : sauf qu'on renifle assez peu les adules (ça ne se fait pas !). Et à côté de ça pour les objets j'ai une mémoire très visuelle, c'est bizarre.


Mes enfants ne sont pas adoptés, mais j'ai vécu et je vis encore quelque chose de très semblable à ce que tu vis, pour deux d'entre eux. Justement, les deux pour lesquels l'attachement a été le plus insecure - pour des raisons diverses et parfois différentes, liées aux conditions internes et externes dans lesquelles la grossesse, la naissance, l'enfance se sont passées.

idem... mes relations avec la grande ont été plutôt compliquées pendant très longtemps (et ne sont pas étrangères aussi à sa difficulté à se "poser", sans doute) et elles seront sans doute toujours d'un ordre moins "animal" qu'avec sa soeur... je pose l'hypothèse que sa naissance par césarienne et les difficultés des jours qui ont suivi n'y sont pas pour rien...

Il me semble que Dumbledore et aussi Harry essaient jusqu'au bout de tendre la perche, même si c'est plus pour la forme, ou l'honneur, y compris lors du duel final ; Voldemort peut toujours saisir la perche mais ça veut dire affronter une souffrance insensée et il est clair qu'il ne le fera pas ; il reste cette sorte de bébé monstrueux tel qu'il apparait dans le "rêve" de King's Cross (la croisée des chemins) et aussi dans la scène du cimetière du tome 4, avant la "résurrection" : une sorte de bébé donc un être qui normalement devrait attirer l'affection, la compassion, l'envie de protection, mais qui ne suscite que la peur et le dégout... cette image m'a toujours beaucoup remuée...

Je pense aussi à une phrase de la psychanalyste Claude Halmos à propos de l'affaire Courjault et du déni de grossesse (on ne sort pas vraiment du sujet même si pour Merope c'est tout autre chose) : "il n'y a pas de monstres il y a des humains qui commettent des actes monstrueux". C'est peut être un peu une pétition de principe, mais c'est aussi sur ça que se fonde la morale...

A propos du désir d'immortalité de Voldemort, j'aurais envie de mettre sur le tapis la théorie des trois "libidines" de Saint Augustin, reprise entre autres par Pascal mais j'hésite à la manière de l'interpréter... Est-ce un désir de dominer la mort, de dominer ce qu'il y a d'humain chez lui (une sorte d'anorexique !!) ou de connaître ?

Quant à la distinction amour/sexe... bonne question... je ne considère pas que l'amour maternel par exemple soit purement platonique (sinon pourquoi on ferait autant de bisous dans le cou-qui-sent-tellement-bon à ses petits, hein ???) mais plutôt sublimé... parce qu'on a clairement dans la tête qu'ils ne sont pas des objets mais des personnes, pas des trucs dont on se sert mais un autre qu'on peut blesser... il me semble que le désir est d'abord à sens unique, et que l'amour c'est une relation qui se construit petit à petit, dans son évolution, dans le respect de la liberté de l'autre...
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Nausicaa le Lun 16 Aoû - 20:00

chiara a écrit:
Et ce sont des circuits neuronaux qui le lui permettent, liés à la reconnaissance des visages entre autres.
On a constaté que tous les bébés (et êtres humains) ne disposent pas d'une capacité égale de ce point de vue.

je me reconnais bien dans ce problème ! j'ai toujours eu un problème avec les visages... j'ai découvert il n'y a pas très longtemps qu'il y a un nom pour ça, la prosopagnosie !!! (chic un nouveau mot) ; je me reconnais parfaitement dans un récit comme celui là et j'utilise des stratégies de contournement ; je reconnais très bien les voix, par contre, et j'utilise les coiffures, lunettes...
Et est-ce que tu vois nettement les visages des gens que tu croises en rêve ? Dans le même ordre d'idée, est-ce que tu visualises les tronches des personnages en lisant un bouquin, même lorsque les descriptions sont particulièrement détaillées ? (Parce que moi pas. Je crois bien que j'ai ça aussi... scratch Pas plus tard que le semaine dernière j'ai croisé mon cousin - que je vois quand même deux trois fois l'an - au supermarché, c'était le caissier. S'il ne m'avait pas interpellée, j'l'aurais complètement squizzé. Pourtant j'ai bien vu que la caissière était un mec, et je me suis même fait la remarque, mais bon... Embarassed ).

je ne considère pas que l'amour maternel par exemple soit purement platonique
C'est clair ! Et certainement encore plus du point de vue de l'enfant (élémentaire, mon cher Freud... Ok, je sors ).
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par chiara le Lun 16 Aoû - 21:03

Et est-ce que tu vois nettement les visages des gens que tu croises en rêve ? Dans le même ordre d'idée, est-ce que tu visualises les tronches des personnages en lisant un bouquin, même lorsque les descriptions sont particulièrement détaillées ?

je ne crois pas... je sais de qui il s'agit mais c'est une présence...

Je crois bien que j'ai ça aussi...

je me souviens avoir lu que pour les formes légères ça touche environ une personne sur 50, ce qui est beaucoup, en fait !!!

Et certainement encore plus du point de vue de l'enfant

"papa papa tu peux me chatouiller la zézette ??? " (souvenir de miss n°2 à trois ans... Embarassed Embarassed ) comme quoi Freud il a pas dit que des conneries...
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Lun 16 Aoû - 21:28

Chiara a écrit:il me faut souvent dans les six mois pour arriver à les distinguer les uns des autres...
satisfait Je me sens moins seule! Moi c'est kif-kif et je ne les vois que 1h30 par semaine, ce qui ne favorise pas la mémorisation !
Trucs : mettre les élèves par ordre alphabétique dans la salle et avoir un trombi. mais ça ne suffit pas toujours...( sauf pour les ch...rs...)
Anecdote aussi : à la caisse de la boutique du village gaulois visité lors de notre Univers'été, j'ai cru être rejointe par Nau. et N°1, alors que cette dame et son petit garçon à casquette ne leur ressemblaient que très vaguement ...

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Nausicaa le Lun 16 Aoû - 22:11

Apsara a écrit:Trucs : mettre les élèves par ordre alphabétique dans la salle
NAN !! J'le crois pas, tu ranges même tes élèves ! lol!

Anecdote aussi : à la caisse de la boutique du village gaulois visité lors de notre Univers'été, j'ai cru être rejointe par Nau. et N°1, alors que cette dame et son petit garçon à casquette ne leur ressemblaient que très vaguement ...
Laughing Non, mais nous on était chez le dinandier... sifflote

Désolée pour le hors sujet.
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Apsara le Mar 17 Aoû - 10:46

Nau. a écrit:NAN !! J'le crois pas, tu ranges même tes élèves !
Embarassed Ben, faut bien trouver des trucs pour pas avoir l'air trollissime ...

Troll ou pas, je suis bien perplexe face à ce que dit Chiara

Chiara a écrit:Quant à la distinction amour/sexe... bonne question... je ne considère pas que l'amour maternel par exemple soit purement platonique (sinon pourquoi on ferait autant de bisous dans le cou-qui-sent-tellement-bon à ses petits, hein ???)

Ne confondrais-tu pas "sensualité" et "sexualité" ? Le plaisir de quelque chose qui sent bon ( pas forcément quelqu'un ) n'est pas sexuel ( ou alors, on est en passe de tomber amoureux du quelqu'un !).
Il me semble que seuls les petits enfants ( voir ce que tu dis de N°2 ) ne font pas encore le distingo sensualité/sexualité. ( ben voui, je classe, je classe...)
Chiara a écrit:mais plutôt sublimé... parce qu'on a clairement dans la tête qu'ils ne sont pas des objets mais des personnes, pas des trucs dont on se sert mais un autre qu'on peut blesser...
Gné?? Doit-on comprendre que, quand il ne s'agit pas d'enfant, quelqu'un dont on est amoureux(se) est un objet dont on se sert ?

Chiara a écrit:il me semble que le désir est d'abord à sens unique
Il faudrait donc, selon toi, trouver le moyen de séduire l'autre afin que ça devienne à double sens ?
Chiara a écrit:et que l'amour c'est une relation qui se construit petit à petit, dans son évolution, dans le respect de la liberté de l'autre...

Moi, je verrais plutôt, dans un premier temps une attirance réciproque puis, une fois la flamme moins vive, soit on a tissé pendant ce temps des liens solides, fondés sur d'autres choses que l'attirance du début et ça dure, soit on "a fait le tour" de l'autre et la relation s'étiole d'elle-même..

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par chiara le Mar 17 Aoû - 12:46

Bon mesdames il semblerait que nous ayons toutes les trois un petit grain... le même en plus !
et pour Nausicaa : moi aussi en collège je classe mes élèves, pourquoi pas par ordre alphabétique, c'est assez "neutre", ce n'est pas un jugement, et ça permet de :
-mieux les repérer
-mieux contrôler les interactions.... y compris les indésirables... Very Happy
Par contre en lycée ça passe plutôt mal !!! donc j'évite.


Ne confondrais-tu pas "sensualité" et "sexualité" ?
pour moi c'est un continuum, en effet, avec deux pôles mais pas de limite bien tracée entre les deux.

Il me semble que seuls les petits enfants ( voir ce que tu dis de N°2 ) ne font pas encore le distingo sensualité/sexualité.
je suis restée très jeune d'esprit Rolling Eyes
Je parlerais plutôt pour les relations parents enfants de sensualité chaste, avec des limites qui évoluent dans le temps... c'est clair que dormir avec un bébé de six mois ou un enfant de dix ans ça n'est pas pareil, les gestes, les bisous etc changent avec les temps...

Doit-on comprendre que, quand il ne s'agit pas d'enfant, quelqu'un dont on est amoureux(se) est un objet dont on se sert ?

Oui, parfois, avec son consentement !!! Embarassed Embarassed Embarassed et c'est tant mieux si c'est réciproque...

Moi, je verrais plutôt, dans un premier temps une attirance réciproque puis, une fois la flamme moins vive, soit on a tissé pendant ce temps des liens solides, fondés sur d'autres choses que l'attirance du début et ça dure, soit on "a fait le tour" de l'autre et la relation s'étiole d'elle-même..

Oui !!!
mais ça ne se fait pas nécessairement tout seul, naturellement... je suis entourée de gens (surtout des copains de Charlie, à dire vrai) qui ne veulent que la flamme vive et qui partent dès qu'elle l'est moins, dès que ça devient autre chose ; ils acceptent pour la plupart d'en payer le prix (à savoir être seuls, souvent, ne pas avoir fondé de famille...) mais je ne m'y reconnais pas... j'ai sans doute eu beaucoup de chance...
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par Hermy le Sam 6 Aoû - 2:50

J'ai lu tout le sujet et je vois les chose bien plus simplement que vous.

Pour moi, Voldy a inconsciemment aussi peur de l'amour que de la mort. Sa mère a vu sa magie s'affaiblir à cause d'un chagrin d'amour. Elle en est morte et ne lui a pas donné l'amour qu'il méritait. Il est terrifié par l'idée de mourir parce que sa mère est morte en lui donnant la vie alors il faut tout ce qui est en son pouvoir, quoi qu'il en coûte, pour ne pas mourir.

Et puis il ne peut pas aimer parce que d'une part, il ne sait pas ce que c'est et d'autre part, parce que pour lui c'est quelque chose de négatif (cf sa môman).

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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

Message par chiara le Sam 22 Juin - 20:41

je poste ça ici mais je ne suis pas sûre que ce soit le bon endroit :
http://www.franceculture.fr/emission-concordance-des-temps-les-secrets-de-la-licorne-2013-06-22



une émission de France culture sur la licorne, très intéressante !!
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Re: De l'Amour ou le cas Voldemort

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